Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?

[Корлан Дашива]

Про троллоков, разумеется, так и не пришли к единому выводу. Голамы-пусть их. Но драгкары? Про них сами Избранные говорили, что они иногда игнорируют приказы и убивают того, кто ближе. И из книг мы видим, что так оно и есть. Джумара(черви которые)? У троллоков хоть зачатки интеллекта есть. А про червей Лан, да и Саммаэль другое говорили. На что их приспособить?

С восхищением я слегка поторопился. Там сказано все же неоднозначно. ПоВ Осангара в конце СЗ.Из этой цитаты, разумеется, не следует однозначно, что он ими восхищался. Но то, что ему было плевать на их вред для мира-следует.

А чего хорошего вообще можно ждать от Отрекшегося? Демандред отдал население целого города на съедение троллокам. И не думаю, что его потом мучили угрызения совести.

С желанием продолжать подобные эксперименты связана цитата из самого последнего его ПоВ. Где говорится дословно : "Будь у него отпирающий ключ, чего бы он только ни сделал бы!Жаль, что его нужно уничтожить всмете с ал'Тором" Разумеется, тут не сказано прямо, что ключ ему был нужен именно для этого, но для чего еще-на ВПТ с Создателем напасть как Ланфир? Не верю я в это. Не тот характер. Другое ему нужно. Ниблисом стать? Ниблисом будет тот, кого назначит ВПТ. С помощью ЧК этого не добиться. Что его реально могло еще ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СИЛЬНО интересовать? Не думаете же вы. что он хотел с помощью ЧК установить МИР ВО ВСЕМ МИРЕ?

Для чего ключ понадобиться мог? Странный вопрос Есть другие Избранные, есть Аша'маны и Айз Седай. Для примитивной защиты. Ни у кого из Избранных не было даже ангриала простого. (это обосную далее)

А Ни'блисом Осан'гар, между прочим, стать хотел. Продолжу Вашу же цитату:

Сердце Зимы, гл.35, Осан'гар:
Будь у него отпирающий ключ, чего бы он только ни сделал бы! Жаль, что его нужно уничтожить вместе с Ал'Тором. Но он может забрать себе Калландор, после того как Ал'Тор умрет. Ни у кого из Избранных не имелось даже завалящего ангриала. И даже сам Моридин не станет заискивать перед Осан'гаром, когда в руках у него окажется кристаллический меч. Ни'блис? Что ж, после того, как Осан'гар уничтожит Ал'Тора и то, что он тут понаделал, он будет назван Ниб'лисом.

По-моему, причин завладеть ЧК у него было более чем достаточно.

[Niblis]

А чего хорошего вообще можно ждать от Отрекшегося? Демандред отдал население целого города на съедение троллокам. И не думаю, что его потом мучили угрызения совести.

Согласен.

Для чего ключ понадобиться мог? Странный вопрос Есть другие Избранные, есть Аша'маны и Айз Седай. Для примитивной защиты. Ни у кого из Избранных не было даже ангриала простого. (это обосную далее)

А Ни'блисом Осан'гар, между прочим, стать хотел. Продолжу Вашу же цитату:

По-моему, причин завладеть ЧК у него было более чем достаточно.

Этакая восторженная фраза об открывающихся возможностях-ЧЕГО БЫ Я ТОЛЬКО НИ СДЕЛАЛ БЫ С ЭТОЙ ВЕЩЬЮ! никак не тянет на МНЕ НЕОБХОДИМО ДОБЫТЬ КЛЮЧ ОТ ЧК ЧТОБЫ ЗАЩИЩАТЬСЯ ОТ ЭТИХ НЕДОУЧЕК-АШАМАНОВ И ЭТИХ НЕДОУЧЕК-АЙЗ СЕДАЙ. Про защиту определенно говорить не приходится-ясно что он имел ввиду совсем другое.
В цитате которая сдесь упомянута сказано лишь то, что Осангар верил, что его сделают Ниблисом за уничтожение ВД. Не зря выделено жирным у вас. Добывать Ключ или Калландор для этого вовсе не нужно. Звания вручаются в Тени лишь волей ВПТ. А ангриалы у некоторых Избранных кстати были .

[Корлан Дашива]

Согласен.Этакая восторженная фраза об открывающихся возможностях-ЧЕГО БЫ Я ТОЛЬКО НИ СДЕЛАЛ БЫ С ЭТОЙ ВЕЩЬЮ! никак не тянет на МНЕ НЕОБХОДИМО ДОБЫТЬ КЛЮЧ ОТ ЧК ЧТОБЫ ЗАЩИЩАТЬСЯ ОТ ЭТИХ НЕДОУЧЕК-АШАМАНОВ И ЭТИХ НЕДОУЧЕК-АЙЗ СЕДАЙ. Про защиту определенно говорить не приходится-ясно что он имел ввиду совсем другое.

ЧК, очень мощный артефакт, о силе которого Избранные могли только мечтать, даже в Эпоху Легенд. ИМХО даже прагматичного Саммаэля, или там, Равина, могли посетить подобные мысли. Все равно что вручить кому-нибудь из нас настоящую волшебную палочку.

В цитате которая сдесь упомянута сказано лишь то, что Осангар верил, что его сделают Ниблисом за уничтожение ВД. Не зря выделено жирным у вас. Добывать Ключ или Калландор для этого вовсе не нужно. Звания вручаются в Тени лишь волей ВПТ. А ангриалы у некоторых Избранных кстати были .

Выделил не совсем то.

И даже сам Моридин станет заискивать перед Осан'гаром, когда в руках у него окажется кристаллический меч.

Ход мышления понятен: у меня ключ от Чойдан Кэла - я сильнейший ченнелер во вселенной - Ниблис Моридин передо мной заискивает=признает, что я сильнее - я становлюсь Ниблисом.
Вспомните, ВПТ всегда поощрял подобное соперничество.

[Aleksej_3000]

Немного опаздал но тем не менее про маньяков.
Могу сказать что очень уважаемый мною и миллионами тех кого он и его последователи спас хирург Пирогов ставил свои опыты именно на людях. И унего не сразу получилась сделать из вытяжки опиумного мака  лекарство и анастезию. А чего стои его отрезание рук и ног.
Перрин тоже отрубил руку айильцу из-за жены. Он что маньяк?.
Мы же не знаем точно для чего эксперементировал Агинор, может он нес счастье всему человечеству.
И как пример А. Нобиль, он ведь создал взрывчатку (динамит) не для войны, а для того чтобы все ужаснулись и войны перестали.
Так что Агинор не маньяк а непонятый гений.

[Лютиэн Тинувиэль]

Вы тут говорили: "Агинор - гений и безумец". Знаете, а слово "маньяк" ни тому, ни другому не синоним. Из всех Отрекшихся от чужой боли кайфовала, кажется, только одна Семираг. Вот она - маньяк.

[Ордейт]

свой вариант-безумный гений)

[Rand007]

Джордан писал в Путеводителе, что все Отркшиеся имеют болезненую самооценку.
Цитата: "Эти люди всегда хотели власти над миром, и желание это со временем превратилось в навязчивую идею", а от навязчивй идеи до мании один шаг.
Может быть я выразился слишком резко, но это реакция на то, что было написано. Человек эксперементирующий на детях и вообще людях, это уже лежит за пределами всякого понимания, он никакой не гений, а самый настоящий преступник, кстати незаконные эксперементы над животными, издевательства, это один из признаков психического отклонения, это я пишу основываясь на мнении психиатров, кстати я по образованию психолог.

[Rand007]

Вы тут говорили: "Агинор - гений и безумец". Знаете, а слово "маньяк" ни тому, ни другому не синоним. Из всех Отрекшихся от чужой боли кайфовала, кажется, только одна Семираг. Вот она - маньяк.

:oБезумец и маньяк не синонимы?! Более того мания в переводе с греческого и означает безумие!!!  Безумие, как и мания психические расстройства, это так для справки, если кто не знал! Достаточно посмотреть в энциклопедии статьи посвященные темам мания и психические болезни. А вот гениальность с ними не связана. А у всех Отрекшихся, согласно Джордану, с течением времени возникли неврозные, пограничные состояния!

[Корлан Дашива]

b]Более того мания в переводе с греческого и означает безумие!!!

"Маньяк" в нынешнем понимании, и само понятие "мания", вещи разные.

:oБезумец и маньяк не синонимы?!  

ИМХО нет, не синонимы. Безумец - человек, совершающий безумные поступки. Под термином "маньяк" сейчас подразумевается человек, убивающий или мучающий других ради удовлетворения собственных извращенных желаний.

Лично я не считаю Агинора ни тем ни тем. Он был фанатичен, но эту черту можно найти и у мирного ученого.

[Риббонс Альмарк]

Собственно, по поводу голосования и названия темы - считаю, что вопрос поставлен в корне не верно. Почему Агинор должен быть обязательно или безумцем, или гением?  Почему он не может быть и безумцем и гением одновременно, или же не быть ни тем, ни другим?  Если изучать критерии гений/безумец, то вариантов ответа должно быть четыре.

Теперь о том, что из себя представляет Агинор. Здесь можно ссылаться либо на мнения других Избранных об Агиноре, либо на поведение Осан'гара и его PoV, в том числе под личиной Корлана Дашивы. Сразу замечу, что эпизод с Агинором у Ока Мира лучше всего исключить, и не рассматривать здесь, или рассматривать отдельно. Там вообще донельзя странная сцена, которая либо полна ляпов ( во что лично я верить не хочу ), либо там просвечивает какие-то донельзя хитрые и заумные планы Ишамаэля ( читай ВПТ ), на что я кстати искренне надеюсь, жертвой которых и стали Агинор с Балтамелом, фактически у них не было выбора.

Остальные Избранные, в большинстве своем не уважали Агинора. Грендаль назвала его безумцем - за голамов, например. А Демандред так и сказал, точнее подумал : "если бы ни некоторые таланты, этого человека не было бы среди Избранных". Здесь видимо вот что имелось в виду. Агинор действительно гений. Точнее - гениальный биолог, генетик, или кто он там по специальности. Так же, как скажем Эйнштейн был гением-физиком. Кстати, Агинор, видимо не только биологом был, а ученым-естествознателем вообще, не даром он говорил о "несколько иной фазе пространства и времени", что являлось непотятным для других Избранных не-ученых ( эта его фраза из PoV то ли Грендаль, то ли Месаны, то ли Семираг ). По сути, из мыслей Демандреда следует, что только благодаря своим необычным талантам в науке Агинор стал Избранным, иными словами, он слаб - как политик, управляющий, интриган, и, как это ни странно - ченнелер. Да, формально, он второй по Силе после Ишамаэля, но именно, что формально. Он, видимо никогда не практиковался в боевых плетениях, и вообще был совершенно не приспособлен к экстремальным ситуациям, и откровенно труслив. Все это хорошо видно из его PoV в СЗ, при очищении саидин, а ведь нужно учесть, что там мы видим Агинора, прошедшего хорошую "школу" Таима. Таже тогда у него поджилки тряслись. Иными словами, как Избранный он откровенно жалок и слаб, однако как и все Избранные страдал гипертрофированной манией величия. А мания величия у откровенного слабака - это ли не признак безумия? Хотя правильнее все же сказать не "безумия", а откровенной глупости. У Демандреда, Семираг, Саммаэля, Бе'лала, Равина, даже у Асмодиана, были хоть какие-то основания считать себя "крутыми", но не у Агинора. На мой взгляд, из всех Избранных с ним можно сравнить разве что Могидин. Впрочем, все это ничуть не отменяет его гениальных достижений по выведению всяческой живности.

Кстати, есть все же соображение, что он был не просто слаб, глуп и горд, но что у него и в самом деле была расшатанная психика. Достаточно вспомнить поведение Дашивы. Странное бормотание с самим собой, дерганные движения при прохождении через Врата.

P.S. В соответствии с вышеизложенным, не голосовал.

P.P.S. Забавно, это мой пост №1111. 

[Корлан Дашива]

Хорошо, убедили. Добавляю варианты.

Я своего решения не меняю.

[Aleksej_3000]

Как бы не расписывали Агинора слабаком он все же был достаточно крут чтобы резать Муриков, что согласитесь не совсем безоопасное действие.
Кроме того он генетик, то есть ученый работающий по сути в передовой, но безопасной отрасли науки. И это он вышел один на один против Ранда, даже после первого провала, он не совсем растерялся и во второй атаке, ближе всех подобравшимся к смертельному удару, и если бы не одна Черная, то выполнившим бы его.
Так что трусом он не был. Точтно также он не был и одержим манией, по моему мнению, властителя. Нет просто он был гений генетики, сделавший огромное число открытий

[Rand007]

"Маньяк" в нынешнем понимании, и само понятие "мания", вещи разные.

ИМХО нет, не синонимы. Безумец - человек, совершающий безумные поступки. Под термином "маньяк" сейчас подразумевается человек, убивающий или мучающий других ради удовлетворения собственных извращенных желаний.

А желание править миром, что бы все стояли на коленях у твоих ног не является в какой-то степени удовлетворением собственных извращенных желаний?! При этом  на прокорм троллокам во время войны отдавались жители городов.

Так я то и рассматривал эти понятия с современной научной точки зрения, а там они являются родственными. Маньяк делает, то что он делает потому, что он не может этого не сделать. По этому-то это и есть психическая болезнь. Он не может от этого избавиться. Это и есть проявление его безумия.
Я не рассматривал их с житейской позиции, где все термины употребляются без понимания того, что же за ними стоит.

Приверженность науке понимается как фанатизм и наоборот, что как раз и следует из ваших дальнейших слов.

Лично я не считаю Агинора ни тем ни тем. Он был фанатичен, но эту черту можно найти и у мирного ученого.

Мирные ученые бывают беззаветно преданны своему делу, но это не фанатизм. Либо вы под фанатизмом понимаете преданность своему делу.
Но Джордан ясно говорит про невротизм у Отрекшихся, то есть имеет место как минимум психическая неуравновешенность.

Опасны любые фанатики, потому что это уже находятся в близости к той черте. За которой отсутствует такое понятие как мораль! Именно эту черту переступил Ишад Моррад Чуайн, он захотел стать господином и перестал быть таким образом Слугой Всего Сущего и стал для всего мира Агинором!

Как бы не расписывали Агинора слабаком он все же был достаточно крут чтобы резать Муриков, что согласитесь не совсем безоопасное действие.

А вот про это если можно поподробнее, где говорится, что он резал Муриков и зачем он это делал?

[Niblis]

Как бы не расписывали Агинора слабаком он все же был достаточно крут чтобы резать Муриков, что согласитесь не совсем безоопасное действие.
Кроме того он генетик, то есть ученый работающий по сути в передовой, но безопасной отрасли науки. И это он вышел один на один против Ранда, даже после первого провала, он не совсем растерялся и во второй атаке, ближе всех подобравшимся к смертельному удару, и если бы не одна Черная, то выполнившим бы его.
Так что трусом он не был. Точтно также он не был и одержим манией, по моему мнению, властителя. Нет просто он был гений генетики, сделавший огромное число открытий

Мурддраалов резать при некотором профессионализме с Силой-не велика храбрость. В ОМ говорилось, что мурддраал способен победить только особо слабых АС из числа нынешних. А для АС из ЭЛ мурддраалы не опасны. Против Ранда он вышел 1 на 1 когда Ранд был никто. Даже не знал, что направлять умел. Вы бы еще ему в заслугу поставили бы, если бы он Ранда в младенчестве зарезал-а что-не кого нибуть, а самого ВД! А во время боя под ШЛ приводились ПоВ 4 Избранных:
Демандред и Синдани думали "только бы я первый/ая добрался/ась бы до ВД и выпотрошила его..."
А Могидин и Агинор думали:"Только бы без меня все обошлось, только бы без меня."
Агинор храбрее Могидин-та вообще осталась сидеть гдето подальше от боя. Но не намного. Он шел, потому что боялся, что если он не станет участвовать, то Моридин его убьет. Или даже ВПТ. А подобрался он ближе всех только потому, что из всех активно действовавших Избранных он был ЕДИНСТВЕННЫМ, кому НИКТО ПО ПУТИ НЕ ВСТРЕТИЛСЯ.
Всех остальных-Демандреда, Арангар, Грендаль, Синдани-задержали мелкие бои.
так что прав Элан Морин-Агинор был просто великим ученым, других реальных достоинств не имевшим. Но, в общем то, в кабинетной науке особой храбрости боевой и не нужно.

А вот про это если можно поподробнее, где говорится, что он резал Муриков и зачем он это делал?

Это было. Как минимум, в ПоВ Семираг говорилось, что он это делал, чтобы выяснить, как же они все таки по теням ходят. Не конкретно РЕЗАЛ, возможно, но это просто такое было выражение Алексея. Изучал самыми различными методами, которые свели тех мурддраалов в могилу в итоге . Разумеется, он делал это не ради победа Света...но про это никто и не говорит

[Зеленый Человек]

       Проголосовал за безумца. С моей точки зрения, когда человек занимается каким-либо делом он, помимо всего прочего, еще и берет ответственность за результат своего труда. Каждый должен действовать в рамках морали, долга и чести. И вот такие "ученые", "гении" как Агинор плюют на все это: извращают суть вещей, не следят за последствиями, стремятся к знанию ради знания и т.д. Такие люди были всегда и есть сейчас, по моему это один из "бичей" современного человечества: отсутствие желания спросить у себя "зачем мне это?", "к чему это приведет?", "правильно ли это?"(Слова "ученый" и "знание" не являются оправданием НИЧЕМУ! >) ИМХО это одна из форм Зла, которое нам показал РД в своих персонажах-Отрекшихся.
       А Агинор был именно таков. Пусть мурдраллы, голамы и прочее де...мо являются гениальным изобретением, но! Но они все ипорченны! Они неестественны и злы! Хурин, кажется в ВО отмечал что от троллока "пахнет" чуть лучше чем от убийства, не говоря уже про зловоние мурдралла... Ученый не имел права создавать такое, будучи в своем уме...(безумец!), а голамы и черви это вообще чудовищно имхо!

Знете, маньяком он был бы если б например насиловал дитей или женщин. Или если бы получал удовольствие от того, что делал с людьми и животными. Вот Семираг - она маньяк. А Агинор наврядли. Он просто любил науку. Разьве он это делал для того, чтоб причинять боль? Есть его РоV или РоV кого-то другого, где говоритися, что он получал удовольствие от того, что делал? Ведь нету! Вот докажите сначала обратное, а потом можно его и маньяком называть. Я его не защищаю. Просто раз уж говорить терминами, то говорить не наобум.

Почему бы и не маньяк? слово даже наверняка не такое тошнотное каким был Агинор)).
  Р.S. Резала мурдраллов, помоему сама Семираг (в ее духе) , чтобы узнать как они "верхом на тенях скачут"(и "...поняла лишь что они сами этого не знают..." точно Семираг в ее стиле замучить Отродие Тени )) )