Что же будет? (обсуждение сюжета)

[korvin1981]

помоему он (ворон) даже в спойлерах Джона есть

[Наемник]

Вапиант со Старым Медведем ИМХО маловероятен. Холодные Руки явно знает множество разных тайн и секретов, приехал специально за Браном и вообще очень таинственная личность. Для того, чтобы во всем разобраться, понять что к чему, обучиться ездить на гигинтских лосях, управлять воронами и т.д. нужно не так уж и мало времени. А Старый Медвель погиб относительно недавно. Так что даже если его вдруг оживили, у него не должно было хватить времени на обучение. А ведь еще и дорога, чтобы найти Сэма...
А ворон у Мормонта действительно необычный. Можно сказать, гений среди воронов.

[Mikka]

Постепенно тема "Новости о танце" преобразилась то ли в "Чем же все кончится" то ли в "Иные"...
Ладно уж..
Чем все кончится? Да уверен на 100% что Мартин сам не знает чем все должно кончится!!!!!!! Когда писал первые два тома может и знал, но потом "Остапа понесло", и теперь завершить книгу с таким бесчисленным количеством сюжетных линий будет крайне сложно, и вряд ли вообще возможно. Масса вопросов останется без ответов - это наверняка. Не сомневаюсь, что среди тех вопросов, на которые читатель не узнает ответы, будут и очень важные и интересные. Какие именно - опять-таки и Мартин не знает.
Что наверняка узнаем - так это кто победит в борьбе Добра (дети Леса, Рглор, драконы, люди...) со Злом (Иные). Впрочем - все и так знают, что победит Добро 
Вот вам и классический хэппи-энд. Остальные вопросы не существенны. [К примеру, вспомните все классические апокалиптические американские фильмы (День независимости, Послезавтра). Главное в них -  спасение человечества, а не кто будет президентом Зимбабве.]

[Mikka]

Относительно Иных.
Что мы собственно говоря о них знаем? С ними тысячелетиями вели борьбу силы Добра (дети Леса, Рглор...). У Иных есть иерархия, язык, оружие. То есть, у Иных есть промышленность и культура. Смешно? Не знаю.
Так или иначе, Иные - это некая параллельная людям цивилизация, существующая на севере. Вероятно, не очень многочисленная, однако знакомая с магией (оживление мертвецов, управление ими и т.п.). Кто что еще помнит - пишите!
Цель походов Иных на людей проста и логична - завоевание земель (по крайней мере, сейчас создается такое ощущение). Для чего? - да кто ж их знает 
Таким образом, Мартин ведет себя пободно голливудским режесерам снимающим блокбастеры с очень прогнозируемым сюжетом. Все остальное о чем писал Мартинр - это ответвление от соновной сюжетной линии.

Идея о том, что Мартину вдруг вздумается "обелить" иных не нова (где то давно уже читал); хотя она и крайне маловероятна, исключать ее полностью нельзя. Впрочем, ИМХО, этого не произойдет, поскольку Иные - Зло, а все остальное - Добро. Никакой третьей силы в этом конфликте не будет!!! Потому, как Дети Леса ( о них туту в этом контексте говорились) - то же есть силы Добра!

[Наемник]

Что есть Дети Леса доподленно неизвестно. Точно так же, как и что есть Иные. Доподленно известно лишь то, что есть люди, а именно похотливые, жестокие и жадные сущесва, верящие в свое абсолютное превосходство и избранность. То еще Добро, прямо скажем.
Иные действительно скорее всего являются параллельной людям, но совершенно иной цивилизацией. Так что говорить про них сложно.
А вот что интересует,так это их причины продвижения на юг. Завоевательные войны очень возможны, но лично у меня есть другое предположение, правда очень уж фантастическое. Когда Бран падал и общался с Трехглазой Вороной, одним из своих видений он погрузился в самое Сердце Зимы, что где - то за границей крайнего Севера. Он увидел там что -то, что его безумно испугало. Какое - то НЕЧТО. Так вот моя теория основывется на том, что Иные просто бегут этого самого НЕЧТА в момент его пробуждений ( Долгие Зимы ). Подобно одичалым, которые бегут от Иных.

И все же ИМХО конфликта Добра со Злом у Мартина не будет. Это слишком банально и грубо. Да и у кого повернется язык назвать Рглора ( во всяком случае того, которого превозносит Мел ) или людей истинным Добром. А про Детей, как уже написано выше, мы практически ничего не знаем.

[счастливый неудачник]

Бран обязательно найдет Детей Леса. Думаю, с ними будет все очень интересно, с детишками этими

[Алинор]

Как говорилось в великой Дюне "Фанатики и убежденцы всегда скушны - они предсказуемы" так и тут дорогой Микка. Цикл ПЛиО слишком нестандартное фентези, слишком непредсказуемое, что бы являть собой пример "голливудского" блокбастера, хотя безусловно - это блокбастер.  Я совершенно согласен в вопросе Иных с Наемником. Иные - это не Абсолютное зло, это нечто еще, а Рглор абсолютно не добро. Как я уже говорил будь иные злом - вырезать одичалых им ничего не стоило бы. А так иные и одичалые скорее сосуществуют.
Ну и наконец Микка утверждать что то безаппеляционно в случае с ПЛиО я бы не рискнул...

[Mikka]

Постараюсь ответить всем и сразу 

Что есть Дети Леса доподленно неизвестно. Точно так же, как и что есть Иные. Доподленно известно лишь то, что есть люди, а именно похотливые, жестокие и жадные сущесва, верящие в свое абсолютное превосходство и избранность. То еще Добро, прямо скажем.

Так оно и есть. Мы действительно мало знаем о Детях Леса и Иных. Тем не менее, то что нам известно о Детях Леса (об их общении с Первыми
людьми, об существовании до эпохи людей) все же позволяет утверждать, что они являются силами добра.

Иные действительно скорее всего являются параллельной людям, но совершенно иной цивилизацией.

Согласен, но разве кто-то утверждал обратное 

А вот что интересует,так это их причины продвижения на юг. Завоевательные войны очень возможны, но лично у меня есть другое предположение, правда очень уж фантастическое.

Версия и правда любопытная. Но, ИМХО, неверная.

И все же ИМХО конфликта Добра со Злом у Мартина не будет. Это слишком банально и грубо.

Иные - это не Абсолютное зло, это нечто еще,

А вот тут несогласен.  Иные - именно абсолютное ЗЛО. И какие либо другое варианты крайне маловероятны! Мартин разумеется славится склонностью показывать в даже изначально вроде бы "плохих" героях эпоса положительные качества (это было с Кейтелин, Сандором Клиганом, Джейме, Варисом, Рейегаром, ну отчасти с Серсеей, Тайвином...). И все-таки такие персонажи как лорд Фрей и Грегор Клиган были и остаются крайне отрицательными персонажами. Их реабилитация едва ли возможна. То же самое и с Иными.

Да и у кого повернется язык назвать Рглора ( во всяком случае того, которого превозносит Мел ) или людей истинным Добром.

Рглор абсолютно не добро.

Рглор - это действительно положительный Бог в том смысле, что его адепты противостоят (всопомните Мелисандру) - Великому Иному. И никакие разночтения тут неприемлимы.
Что касается неприятия кем-то личногсти Мелисандры, то - извените - это уже частности. оттого, что первый изавестный нам верховный септон (растерзанный в период правления Джоффри) был отталкивающим персонажем, вестеросские боги не кажутся нам Богами Зла...

Цикл ПЛиО слишком нестандартное фентези, слишком непредсказуемое, что бы являть собой пример "голливудского" блокбастера, хотя безусловно - это блокбастер. 

Очень даже предсказуемо. Речь не идет о частных вопросах, а о глобальном - борьбе Добра со Злом.

[Наемник]

Тем не менее, то что нам известно о Детях Леса (об их общении с Первыми
людьми, об существовании до эпохи людей) все же позволяет утверждать, что они являются силами добра.

Не позволяет говорить с уверенностью. Мы про те эпохи не знаем ничего. Может быть Дети Леса и люди отлавливали младенцев Иных и жарили ( плавали ) их на кострах. Может быть они сами развязали войну. Возможно все, что угодно. Возможно, что Первые Люди были ужасными чудовищами, а Иные доблестными героями. Это же Мартин!

Иные - именно абсолютное ЗЛО.

Этому нет ни одного доказательства, кроме сказок. Иные воевали против людей, но это не дедает их злом.

Рглор - это действительно положительный Бог в том смысле, что его адепты противостоят (всопомните Мелисандру) - Великому Иному.

Ну, во - первых, кто кому противостоит еще неизвестно. А, во - вторых, можно точно так же сказать, что Великий Иной - это действительно положительный Бог в том смысле, что его адепты противостоят Рглору ( жестокому богу огня, сжигающему все на своем пути, требующему себе жертв и т.д. ). И это будет точно такой же правдой, если их противоборство все же допустить.

Очень даже предсказуемо. Речь не идет о частных вопросах, а о глобальном - борьбе Добра со Злом.

Еще раз повторюсь. Уважаемый Mikka, то, что будет такое противоборство, это Ваше мнение, основанное на Ваших рассуждениях, но никак не безусловный факт. Мое мнение и мнение господина Алинора совершенно другое, но мы не утверждаем его как единственно правильное, хотя и придерживаемся его. В мире Мартина нельзя делать абсолютных выводов.
Какие бы Вы не привели доводы в пользу того, что идет глобальный конфликт Зла и Добра, я их могу совершенно спокойно опровергнуть, потому что это не точный факт, и все - равно каждый останется при своем мнении.

[Алинор]

Хотелось бы так же сказать несколько слов о Детях леса. Я лично в них ничего сугубо положительного не вижу. Это просто древняя цивилизация из легенд, а вот какая она была эта цивилизация - непонятно. Рискну провести параллель между конфликтом мира ПЛиО и реальной земной историей Дети леса-Первые люди и Ацтеки-Испанские конкистадоры (согласитесь, параллель допустима).
То что ацтеки оказались слабее испанцев из-за разрозненности и качества своего  оружия и проиграли войну с испанцами отнюдь не делает из них "доброй" цивилизации. Ацтеки приносили пленных из других племен в жертву своим богам тысячами и десятками тысяч. Испанцы были потрясены жестокостью ацтеков и их самотверженностью в бою.
Если говорить о Чадах леса, то часто можно услышать у Мартина про страшный и даже ужасающий облик чародрев-идолов . Не думаю, что "добрая" цивилизация покланялась бы таким богам. Скорее всего Чада леса были просто относительно развитой цивилизацией и сравнивать их с "добрыми эльфами", думаю, не стоит.

Ну а Рглор, если он Бог добра, как же тогда он позволяет своей жрице убивать людей. Причем заметьте не каких нибудь злобных отморозков, а часто весьма достойных и верных, таких, как стюарт Штормового предела (если я не ошибаюсь).

[Наемник]

Ага, параллель очень даже допустима. Я про это тоже думал. Только вот считаю, что устрашающие деревья с ликами не следует сопоставлять с богами Детей, а также с добром и злом. Как я понимаю, Дети Леса использовали их не как, например, Старки ( глаза Богов ), а просто как магическую составляющую. С помощью этих ликов их маги могли наблюдать на расстояниях и т.д. Ведь боги Детей были богами природы ( духи ручья, травы, камня... ) не имеющие идолов, и Первые Люди переняли этих богов, но в процессе эволюции добавили туда еще и Сердца Деревья, как конкретные места общения с высшими силами ( истинное - то их назначение толи было людям неизвестно, толи со временем забылось ). Ну а те, кого пугали Лики, скорее испытывали просто некий суеверный страх перед чем - то чужеродным и неизвестным. ИМХО

[Алинор]

Вполне может быть! Только вот меня смущает "кучность" посадки чародрев. Они высаживались рощами. Вспомните рощу в Винтерфеле или в Королевской гавани. хотя, возможно, это и люди - приверженцы Старых богов высадили и "украсили" эти деревья.) Нед Старк, между тем, слышал голоса богов в винтерфельской роще (или самовнушение? Может быть). А ведьма, с которой общался Берик, получала свои предсказания в очень старой богороще. Наверное это что то вроде "египетского храма": с одной стороны -  дистанционный наблюдательный пункт, с другой - обитель богов.

з/ы: Меня вот еще какая мысль посетила. Мы знаем, что за Стеной тоже есть чародрева (деревня одичалых Белое дерево к примеру), но иные их не вырубили. Значит, либо они не могут из - за древней защитной магии, либо им это попросту неинтересно и ненужно, что во втором варианте косвенно указывает на нормальное, или, по крайней мере, терпимое отношение иных к чадам леса.

А может Иные и есть Чада леса? Жуть... нарваться на такой зеленый патруль

[Наемник]

Так ведь вроде бы во всех богорощах среди чардрев было лишь одно Сердце Дерево, на котором и был вырезан лик. Нед всегда восседал перед одним деревом с ликом, а Бран этого дерева всегда опасался. Если их там было много, Бран бы совсем туда не ходил, а то вдруг что.... По памяти могу вспомнить множество Сердце Деревьев за Стеной, где Джон и Сэм приносили свою присягу и на овеянном тайной Острове Ликов. Подобные места могли быть созданы специально для сбора древовидцев. Нужно провести собрание - раз, и уже на Острове Ликов. И твои товарищи по собранию точно также.

Ну а то, что в богорощах наблюдается "повышенная концентрация" богов, это определенно так. Точно сказать, чем это вызвано сложно. Возможно, лики действительно являются проводниками богов в наш мир. Эти же боги заодно и давали силы древовидцам. Есть, правда, и другой вариант. Можно предположить, что Дети Леса, Сердце Деревья и старые боги вообще связаны мало, или, по крайней мере, не так, как это представляется. Когда Бран в начале Игры лез на крышу, Лето скорбно выл, предостерегая хозяина. Лютоволков по всеобщему убеждению послали старые боги. Значит старые боги были против того, чтобы Бран встал на путь древовидца ( если Трехглазая Ворона - это символ Детей ). Так что очень может быть, что лики не имеют к богам вообще никакого отношения, а мысли, которые посещают людей у Сердце Деревьев, и так называемое ощущение богов есть завуалированное общение с еще не исчезнувшем и древовидцами, которые наблюдают за людьми и наставляют их.
Тогда все еще сильнее усложняется. Ну а то, что Дети легко могут быть в любом виде связаны с Иными прямо так и просится. Слишком уж много неясностей и недомолвок. Ведь если бы Иные не могли вырубать Сердце Деревья из - за магической ауры вокруг, то и у Мел, как у представителя силы, диаметрально противоположной Иным ( по ее словам ) тоже ничего не должно было получаться.

Ну а что случается с тем, кто натыкается на зеленый патруль Иных, лучше всго узнать и сира Уэймара Ройса Зомби.

[LeD]

Мне кажется что Иные всеже злые существа а то я как то не представляю чтобы добрые ожывляли мертвецов (делали из них зомби способных токо на стремление убивать) и использовали их как воинов
Идея что иные и дети леса одно и тоже тоже мне кажется не очень правдоподобной судя по легенде Дети леса сражались клинками из "драконьего стекла" которое смертельно для иных а сами иные сражаются мечами из неведомого материала который запросто прератил мечь в груду мелких кусочков в отличии от того же "драконьего стекла" которое очень и очень непрочно

[Наемник]

ИМХО у Мартина нет и не будет понятия добрый - злой. Если смотреть с точки зрения людей, то Иные - их враги, а враг всегда воспринимается очень предвзято, поэтому не удивительно, что они кажутся злыми. Но если взглянуть на все происходящее отстраненно или, к примеру, глазами Иных, то все может быть совершенно наоборот. У Мартина всегда несколько точек зрения. Ведь сперва и Джейме казался этаким злодеем, а потом для многих стал любимым героем и чуть ли не образцом рыцарства.