Что же будет? (обсуждение сюжета)

[Алинор]

Да и надо сказать, что когда Джейме объясняет логику своих поступков, совершаемых им, еще здоровым (убийство короля и алхимиков к примеру), то понимаешь, что он очень даже был прав.

Про Иных и их нравственную ориентацию мы можем сказать более-менее утвердительно только тогда, когда появится хоть одно действующее лицо-иной. К примеру Рглор - главный антагонист Иных, мне отнюдь не кажется эталоном доброты и всепрощения. Да и жрецы его, представленные в книге тоже: воинствующая чернокнижница-нимфоманка и жуликоватый пьянствующий воин доверия не вызывают. (хотя Тороса я безусловно люблю, но как человека, а не носителя веры в Рглора).

Ну а зомби? Зомби просто пехота, выполняющая приказы. Люди сами себя вырезают и без помощи иных в промышленных масштабах, а Гора (имхо) беспощаднее любого иного. Иные просто убивают, а Гора еще и садистски измывается над жертвами. В конце концов иные может хотят отомстить подлым людишкам за сотни лет унижений и оскорблений в легендах. За анексию земли и департацию на севера. Подлый род людской за все должен заплатить сполна...))

[Наемник]

Если говорить о персонаже со стороны Иных, то мне давно уже, как возможный претендент в такие видется только Бран. Куда он там идет и куда в конце - концов попадет неизвестно, так что и возможность попадания к Иным исключать не следует. Да и в любом случае, где бы он не развивал свои способности, ему явно придется вникать во всю ситуацию куда более глубоко, чем может представиться. Вот с его - то стороны и стоит ждать важнейших сведений и прояснения обстановки.

А с культом Рглора все пока тоже непонятно. Много уже писалось о том, что религиозные действия Мел и Тороса уж очень друг на друга не похожи. По сути, их связывает лишь красное облочение, имя Рглора и поклонение огню. Дальше одни различия. Торосовский Рглор куда спокойнее Рглора Мелиссандры. Но в любом случае, как Добро никакого Рглора воспринимать не следует. Огнем тоже можно пытать и огонь убивает не хуже льда.

[Mikka]

По поводу Иных мы явно н придем к единому знаменателю. НО это и не нужно...
Что же касается этого:

Ну а Рглор, если он Бог добра, как же тогда он позволяет своей жрице убивать людей. Причем заметьте не каких нибудь злобных отморозков, а часто весьма достойных и верных, таких, как стюарт Штормового предела (если я не ошибаюсь).

то в таком ключе дискуссию я вести не буду. Таким же "макаром" ожно назвать злыми христианского бога (римские папы были развратиниками),  индуистских богов (индусы погрязли в разврате), Аллаха (из-за Усамы бен Ладена и его последователей).

Да у любого культа есть фанатики! И их наличие вовсе не свидетельсвует о том, что боги Злые в нашем понимании этого слова!

[Алинор]

Не подменяйте понятия дорогой Микка. Мы с Вами говорим про фентези, и, думаю, удаляться в богофилософские диспуты про христианство или индуизм ни мне, ни Вам знания не позволят. Слишком они поверхностные.
Но если хотите-извольте. Всего несколько слов.
Мелисандре ее силу дает Рглор. Тени-убийцы - его порождение. Ни Господь, ни Аллах ни к кому из смертных теней-убийц не подсылали, по крайней мере такие и подобные "злобные" чудеса нигде не задукоментированы.

[Наемник]

Втавлю свои пять копеек в богословский диспут Если считать, что тени - убийцы порождения Рглора, тогда все абсолютно верно. Но все же, ИМХО тут дело темнее, чем кажется. Мел ведь не просто жрица Рглора, она еще и тенезаклинательница. Мейга Мирри Маз Дуур, которая тоже, как и Мел, обучалась в Асшае, когда оживляла Дрого, прибегала к магии крови. В шатре тогда танцевали тени. По сути и там и там фигурируют тени, несущие смерть. Но ведь Мирри не рожала эти тени. Они появились каким - то другим методом. А Мел требовалось сначала "зачерпнуть огня", а уж потом она рожала тень лично сама. В общем как - то запутанно. Посылал ли эти тени Рглор? Или это другой обряд тенезаклинателей? Или, может быть, тенезаклинатели тоже поклоняются Рглору?

[Темелэйн]

Может, она вообще не Рглору служит, раз уж на то пошло. Там же упоминалось только о жрецах. Чего ей вообще надо, этой Меллисандре? Она помогает Станнису из альтруистических побуждений, преданности? А может, есть какие-то свои цели?

[Наемник]

Истинные цели Мел решительно неизвестны. Ну а если посмотреть на то, как проявляется сила/служение Рглора у Тороса и у Мел, закрадываются подозрения. Хотя может быть Мел поклоняется Рглору, но является представителем отдельной секты, не имеющей отношения к официальной религии красных жрецов.

[Mikka]

Истинные цели Мел решительно неизвестны. Ну а если посмотреть на то, как проявляется сила/служение Рглора у Тороса и у Мел, закрадываются подозрения. Хотя может быть Мел поклоняется Рглору, но является представителем отдельной секты, не имеющей отношения к официальной религии красных жрецов.

Интересная кстати мысль...
Впрочем все наверное опять-таки проще: Торос - это "неофиицальный" жрец Рглора, в то время как Мелисандра была "выписана" из Асшая. Ее если так можно вырзится "представлшения о религии Рглора" более правильные.

Возврщаясь к теме борьбы добра-зла.
Подумайте над тем, что не Марттин не Иных сделает "добрее", а Рглора. По-моему, это более вероятно. Все ж таки именно Рглор противостоит Великому Иному.

[Наемник]

Впрочем все наверное опять-таки проще: Торос - это "неофиицальный" жрец Рглора, в то время как Мелисандра была "выписана" из Асшая.

А вот мне почему - то кажется, что как раз Торос и есть официальный жрец. Как мы знаем, он прибыл в Вестерос как пропагандист церкви Рглора. Эйероис Безумный был помешан на огне, поэтому церковь Рглора прислала к королю своего человека в надежде, что тому удастся сыграть на королевской страсти к огню и активно расширить влияние этой самой церкви ( если не вынудить короля принять Рглора, как официального бога ).

А вот история Мел гораздо более загадочна. Она тенезаклинательница, прибывшая из Асшая. Это практически единственное, что мы про нее знаем. Взаимоотношения поклоняющихся Рглору асшайских тенезаклинателей с "большой" рглорианской церковью точно неизвестны. Так что, думается мне, как раз ее Рглор и является "неофициальным".

[Old archer]

Все это злостный офф-топик :-)

У меня есть ощущение, что у Рглор - бог с двумя сущностями: светлой, дающей свет и жизнь (resurrect spell Тороса) и темной, дающей тени и смерть (shadows of death spell  Мелисандры). Тени ведь невозможны без света, правда? И чем ярче свет, тем чернее тени: помощь Рглора всегда потребует цены, соответствующей этой помощи.

Интересная деталь: и Стена и Штормовой Предел (оба укрепленные чарами Детей Леса) в равной степени противостоят магии и Иных и магии теней Мелисандры. Может быть потому, что у этих видов магии есть общий источник и обе они несут смерть?

Пропаганда Мелисандры по поводу Великого Иного может легко оказаться ложью, и никакого Великого Иного нет, а есть темная сторона Рглора.

[korvin1981]

Действительно, Мел ведь может быть вовсе и не жрицей Рглора. Может она обычная меййега, а Рглор всего лишь ширма. Возможно она заслана к Станису силами ошибочно принявшими его за спасителя. Если так то Рглор в лице Тороса становится более собранным образом.
И ещё что за тенденция, стоит сказать что нибудь о предсказуемости как тут же ответ "Это же Мартин", ну и что "Мартин", он конечно обелил Джэйме, но чтоб обелить или хотя бы обыграть Иных, извеняюсь за калмбур, по иному у него и времени то нету. Так чтодумаю, они, Иные, всё же будут в роли абсолютного зла.

[Наемник]

но чтоб обелить или хотя бы обыграть Иных, извеняюсь за калмбур, по иному у него и времени то нету. Так чтодумаю, они, Иные, всё же будут в роли абсолютного зла.

Дело в том, что до сих пор Иные являлись абсолютным злом только в сказках и разных прибаутках. По сути, за четыре тома мы вообще ничего не узнали о том, что же это за создания на самом деле. Факты, касающиеся Иных можно пересчитать по пальцам одной руки. Так что если Мартин вдальнейшем собирается уделить им большое внимание, их культуру, обычаи и т.д. ему в любои случае придется придумывать заново. Так что ничего ему не мешает придумать заново то, что Иные на самом деле пушистые кролики, а то, что они оживляют мертвецов и убивают людей при первой встречи, так это не потому, что они абсолютно злые и невменяемые пушистые кролики-убийцы, а потому, что...

[Темелэйн]

У меня вопрос: КТО ТАКОЙ ЧЕРНЫЕ РУКИ?
И ещё. Вам не кажется, что ситуация с магие разрастается в геометрической прогрессии? Сначала активизировались Иные, пусть они хоть крокадилами в тапочках будут, но они есть. Потом появляются красные жрецы, которые совершенно точно и безошибочно обладают магией, которою кто-то должен им давать. Что Торос со своими поцелуями аля искуственное дыхание для покойников, что Меллисандра со своими Тенями (кстати, насчет теории  Торос - хороший, Мел - плохая: сила их не слишком-то различна в аспекте последствий. Торос оживляет мертвых, но что из этого выходит? Маниакально справедливый Доннарион ещё ничего, но вот то, во что превращается Кейтилин просто из рук вон). И наконец, те двери под Замком Ночи с говорящим чар-древом... Может быть это и не обосновано, но лично мне этот эпизод кажется важным. к тому же мы уже видели Детей Леса и неоднократно читали о том, что Чар-драва следят за кем-то словно глазами.

[Mezeh]

Никто не знает, кто такой Черные руки, есть многочисленные предположения, но ни одно из ниx не доказано. Остается только надеяться, что Танец несколько прояснит ситуацию.
С оживленными Торосом понятно, что ими движет некая идея фикс, которая была для ниx основной в момент иx смерти. Для лорда Берика это было справеливость и правосудие, для Кейтлин же это месть.

[Наемник]

кстати, насчет теории  Торос - хороший, Мел - плохая

Так никто, вроде, такую теорию пока и не выдвигает ( я так ее рьяные противник ). Нет пока у Мартина   "плохого" и "хорошего". У Тороса одна магия, у Мел несколько другая. Где - то они схожи, где - то различны. Да, у Мел все происходит несколько "пожестче", чем у Тороса, но это же не значит, что она плохая. Единственно, что меня немного напрягает, так это ее любовь к ритуальному сожжению людей на костре. Ну а с другой стороны, какая по сути разница - быть сожженным или лишиться головы? Принципиальной разницы нет.