Рейегар, кто он был на самом деле?

[Теон Грейджой]

назови хоть одну Такое впечатление, что пиры и турниры каждый день и час проводят Эйерис был бережлив и не сорил монетой. Это не Роберт.Больше похоже на бред. Реализация любых планов в этом случая сопряжена не просто с риском, а со значительными проблемами. Никто не заставляет кронпринца или даже короля править. Для этого всегда есть Десница и совет. Тот же Бейелор был королем, но только и делал что молился, а правил за него Десница. Разрулить историю с своим папашкой Рейегар вполне мог. Если он был так поведен на пророчестве, то и на мокрое дело пошел бы. Мало ли королей умирало от недуга? И Десницы тоже не исключение. Пицель может подтвердить

Эйерис не Роберт, это да. Но назвать его бережливым как-то не тянет. Казна наполнена и не растранжирена по большей части усилиями Тайвина Ланнистера, но это сейчас неважно.
Дела Рейегара - у принца, а в последующем(и скорее всего очень скоро) у полноправного правителя их достаточно всегда, перекладывай на десницу правление или нет. Пиры, турниры, внутренние дела страны, если случится что-то вроде мятежа Бейлона, тут одним десницей не обойдёшься. Если почитать описание жизни короля Роберта или принца Джоффри, то видно что времени на какую-то серьёзную постороннюю деятельность у них не было. Рейегар часто уезжал на руины Летнего замака, путешествовал по Вольным городам, играл на своей арфе и пел, то есть не особо сильно вникал в дела государства и управление - пока десницей был Тайвин, всё было нормально. Только Тайвин перестал быть десницей, Рейегар надолго уехал и устранился от дел - кризис в управлении, восстание, десницы летят одним за другим, крах династии, Рейегар вернулся слишком поздно чтобы всё спасти. Если бы он уже став королём уезжал таким же методом надолго, то это могло привести к не меньшему краху - допустим случается какая-то экстраординарная ситуация, короля нет на месте, десница-тот же Коннингтон- не может решить проблему сходу, конфликт ухудшается и конец всему.
Бейелор не правил сам, но пока он молился, за него было кому управлять(и весьма неплохо управлять), поэтому ему как номинального правителя терпели. А реальных свершений и не ждали. Не ждать правления от Рейегара, прославленного воина, любимого народом и т.п. просто невозможно. Если бы он став королём свалил бы все дела на Коннингтона, а сам занялся бы исключительно просвещенческой деятельностью, то ситуация была бы навроде описанной во втором рассказе про Дунка и Эгга - когда десница Кровавый Ворон правит, а король Эйерис читает книги и всё - десницу объявляют в колдовстве, о нём ползут нехорошие слухи, его не любят и боятся и королём тоже косвенно недовольны. Взрывоопасная ситуация. Появись при Рейегаре свой Мейекар - кто знает как дело пошло бы.

Сейчас в королевствах разруха и хаос, не за горами зима и возможно голод. При этом в верхах царит полный разброд. Может статься что лорды опять передерутся + церковь, которая усилила свои позиции и собирает мечи... В таких условиях и речи не может идти о противостоянии какому-то гипотетическому нашествию Иных. тут хоть бы просто зиму пережить и то уже хорошо. Поэтому очень сомнительно, что Рейегар планировал что-то подобное.

Разруха и хаос заговорщикам из команды Вариса и Иллирио были не нужны, им нужен был другой конфликт в другое время. То что получилось их явно не устраивает. Но пользоваться придётся им. И кто знает, в чём именно осуществляется подготовка к выполнению пророчества, осуществляемая где-то за морем в недостижимом для чужих взоров месте - может книги древние перебирать, может артефакты юзать, может магии обучаться. А может ещё что-то такое чего даже представить сложно.

[Olik]

В "Пире", в одной из глав Джейме, есть эпизод его воспоминаний (точную цитату не могу найти).
Рейегар уезжает (кажется на Трезубец) и говорит Джейме, что КОГДА он вернется многое изменится, но, мол, забегать вперед не будет (ИМХО, изолировать безумного папашу и править самому).
Т.е. не было у принца намерения ставить вместо себя двойника и уходить в отшельники! Он собирался быстренько настучать по макушке Роберту и вернуться к госделам.

[игорь]

А что, если он вернется сейчас - то по другому все не будет?)))

[Mezeh]

Да, из последнего разговора Раегара с Джейме определенно следует, что принц намеревался вернуться с войны и предпринять какие то действия, чтобы нейтрализовать безумного отца. В данном споре принципиально именно то, что он собирался вернуться.

Да, Теон, хаос Варису и Иллирио в принципе на руку, но до определенной степени. И они почему то полагали, что гражданская война в Вестеросе началась для них слишком рано. Но к чему именно и почему они были еще не готовы? Возможно намек скрыт во второй спойлерной главе Тириона.

[Теон Грейджой]

В "Пире", в одной из глав Джейме, есть эпизод его воспоминаний (точную цитату не могу найти).
Рейегар уезжает (кажется на Трезубец) и говорит Джейме, что КОГДА он вернется многое изменится, но, мол, забегать вперед не будет (ИМХО, изолировать безумного папашу и править самому).
Т.е. не было у принца намерения ставить вместо себя двойника и уходить в отшельники! Он собирался быстренько настучать по макушке Роберту и вернуться к госделам.

Вот эта цитата - "После битвы я намерен созвать совет. Произойдут перемены. Я давно уже собирался... впрочем, что толку забегать вперёд. Поговорим, когда я вернусь."
Тут вопрос, был ли Рейегар полностью искренен в разговоре с Джейме. Может решил уйти в подполье и выставить в бою в своих доспехах вместо себя кого-то другого уже тогда и это сказал для отвода глаз. А может и ещё думал и сомневался на тот момент, но по дороге к Трезубцу принял окончательное решение что не стоит рисковать своей жизнью во внутренних людских разборках когда в обозримом будущем грядёт война дня и ночи против Иных, в которой он сам по тому как понимал пророчество должен был принять участие не на последних ролях.

Да, Теон, хаос Варису и Иллирио в принципе на руку, но до определенной степени. И они почему то полагали, что гражданская война в Вестеросе началась для них слишком рано. Но к чему именно и почему они были еще не готовы? Возможно намек скрыт во второй спойлерной главе Тириона.

До такой степени как получилось он им явно не на руку. Варис пытался свести конфликт между волками и львами в более мирную плоскость несколько раз, но из-за противодействия Мизинца не получалось. К чему были не готовы - ну имхо у них не было достаточно сформировано и подготовлено сил за морем. Драконы если и ожидаются благодаря предсказателю, то непонятно когда. В Танце это скорее всего будет раскрыто более широко и уже не только намёками.

[Logrus]

А почему собсвенно в доспехах мог быть двойник? Всетаки таинственные рыцари на турнирах не были редкостью и проверить был ли это Рейегар должны были. Или Роберт так стремился проломить голову и опознавали труп по волосам?

[Теон Грейджой]

А почему собсвенно в доспехах мог быть двойник? Всетаки таинственные рыцари на турнирах не были редкостью и проверить был ли это Рейегар должны были. Или Роберт так стремился проломить голову и опознавали труп по волосам?

Роберт проломил человеку в доспехах Рейегара грудь. Но сам был ранен и достаточно тяжело, так что труп скорее всего проверять не полез. А тот кто полез смотреть, мёртв человек в доспехах или нет, мог и не знать принца в лицо. Про это AD писал выше:

человек в доспехах Рейегара скатился с коня.Роберт сам ранен и с трудом сидит в седле.Поскольку жизнь или смерть вражеского предводителя в бою вещь очень важная,то явно кто-то подбежал бы к нему и проверил,жив он или убит.Чтобы потом заорать-принц мертв ! Это,кстати,часто сигнал к тому,чтобы  подчиненные  убитого сдавались или драпали .Собственно ,это и произошло,раз солдаты обоих армий дружно кинулись искать рубины,забыв,что бой идет.
Человек,подбежавший к принцу,мог и не знать его в лицо.А потом,когда труп поплыл,было поздно.
Скорее всего,человек в доспехе Рейегара был мертв.Потом его тело как-то понесло по течению и он доплыл до монастыря.

[Valdar]

Роберт проломил человеку в доспехах Рейегара грудь. Но сам был ранен и достаточно тяжело, так что труп скорее всего проверять не полез. А тот кто полез смотреть, мёртв человек в доспехах или нет, мог и не знать принца в лицо. Про это AD писал выше:

Вообще-то до монастыря вынесло только рубины, про тело не было речи. Не верю я в двойника в доспехах - это значит, что Рейегар заранее знал (из предсказания ?)  о своем поражении и значит намеренно отдавал отца, жену и как минимум дочь на убийство узурпатору. Сомнительно как-то.

[Olik]

Вот эта цитата - "После битвы я намерен созвать совет. Произойдут перемены. Я давно уже собирался... впрочем, что толку забегать вперёд. Поговорим, когда я вернусь."
Тут вопрос, был ли Рейегар полностью искренен в разговоре с Джейме. Может решил уйти в подполье и выставить в бою в своих доспехах вместо себя кого-то другого уже тогда и это сказал для отвода глаз. А может и ещё думал и сомневался на тот момент, но по дороге к Трезубцу принял окончательное решение что не стоит рисковать своей жизнью во внутренних людских разборках когда в обозримом будущем грядёт война дня и ночи против Иных, в которой он сам по тому как понимал пророчество должен был принять участие не на последних ролях.

Во-первых, гораздо удобнее изучать пророчества и готовиться к битве с Иными являясь королем (ну или наследным принцем), имея за спиной все ресурсы аж 7 королевств, а не таинственным отшельником, нет?
Во-вторых, Рейегар был неплохим воином, плюс королевское происхождение и знание пророчества располагали к некоторому высокомерию, вряд ли он считал Роберта серьезным противником и думал о проигрыше. Скорее, это восстание было для него досадной помехой, с которой он намеревался разобраться быстро, о чем явно свидетельствует его разговор с Джейме.
В двойника я тоже не верю. Для этого нужно было знать, что мятеж недовольного жениха перерастет в полномасштабную войну с вырезанием королевской семьи. Неужели принц бы простил убийство отца, жены, детей (Дракон все-таки!)? К тому времени умерла Лианна, и единственное что ему бы оставалось - биться за трон до конца(потому что все остальное уже потеряно).
А если он появиться сейчас - отшельник в рясе и с посохом, кто за ним пойдет?

[игорь]

Но если он знал о падении Дома - то именно отшельником лучше. Недооценивать Роберта он уже не мог - после Колокольной, где поражение потерпел его друг, который был вроде как и воин и военачальник хороший - Коннингтон. Полномасштабная война уже шла - это не начало, где Роберт бил своих вассалов - здесь уже против короля - 4 Дома из 7 - Баратеоны (Штормовой предел), Старки (Винтерфелл), Аррен (Долина) и Талли (Риверран). Да и Дом дискредитирован был папашей - а сейчас многие вспомнят - какой хороший был Раегар и уже не важно будет ,что он Таргариен (важно - но в позитиве).
Может он и был высокомерен (почему нет) - но дураком не был точно.
Пойдут за ним (если следовать моей теории) - Варис, Иллирио, Доран, Селми и тот же Коннингтон.

[Теон Грейджой]

Вообще-то до монастыря вынесло только рубины, про тело не было речи.

Про это AD выше в этой теме писал:

Не плавают рубины сами по себе. Они могут плыть на трупе,у которого в кишечнике идет газообразование и потому он не тонет (или всплывает).

Рубин-камень, который имеет большую плотность,чем вода. Поэтому он тонет вблизи того места,где упал в воду. Дальность продвижения зависит от скорости вхождения в воду и формы камня.Река здесь не горная,которая имеет галечное дно и прозрачную воду.
Поэтому рубин можно найти возле места падения или на трупе (или живом),который принесло течение. Вариант ,что найденные рубины принесли солдаты в виде пожертвования, отбрасываем сразу.

Не верю я в двойника в доспехах - это значит, что Рейегар заранее знал (из предсказания ?)  о своем поражении и значит намеренно отдавал отца, жену и как минимум дочь на убийство узурпатору. Сомнительно как-то.

Перед лицом грядущей войны дня и ночи не стоит рисковать своей жизнью в мелких людских междоусобицах, лучше подготовиться к грядущему нашествию Иных, обеспечить всё нужное к нему по пророчеству.

Во-первых, гораздо удобнее изучать пророчества и готовиться к битве с Иными являясь королем (ну или наследным принцем), имея за спиной все ресурсы аж 7 королевств, а не таинственным отшельником, нет?

Слабо тему почитать, я про это выше несколько раз писал. Вот например:

Как раз нет. Заниматься пророчеством сложнее если ты принц. У тебя куча работы, обязанности, дел. А учитывая что Эйерис съехал с катушек и пора всю власть брать в свои руки пока не поздно - будет ещё больше. ты всё время на виду. Турниры, пиры. Времени банально не хватает. А если попробовать уехать ненадолго куда-то и заняться своими делами(не обязательно связанными с пророчеством, просто как пример), как Рейегар сделал после Харренхольского турнира, то при возвращении ситуация может оказаться очень и очень незавидной.
А вот если инсценировать свою смерть - то гораздо больше времени, гораздо меньше скованности во времени и возможностей что кто-то со стороны уследит и узнает о деятельности. Материальную поддержку обеспечит Иллирио, информационную - Варис. Коннингтон тоже окажет посильную помощь, если жив. Но при этом чем меньше народу знает, тем лучше. И открываться малолетним брату и сестре по этой причине нельзя.

Дела Рейегара - у принца, а в последующем(и скорее всего очень скоро) у полноправного правителя их достаточно всегда, перекладывай на десницу правление или нет. Пиры, турниры, внутренние дела страны, если случится что-то вроде мятежа Бейлона, тут одним десницей не обойдёшься. Если почитать описание жизни короля Роберта или принца Джоффри, то видно что времени на какую-то серьёзную постороннюю деятельность у них не было. Рейегар часто уезжал на руины Летнего замака, путешествовал по Вольным городам, играл на своей арфе и пел, то есть не особо сильно вникал в дела государства и управление - пока десницей был Тайвин, всё было нормально. Только Тайвин перестал быть десницей, Рейегар надолго уехал и устранился от дел - кризис в управлении, восстание, десницы летят одним за другим, крах династии, Рейегар вернулся слишком поздно чтобы всё спасти. Если бы он уже став королём уезжал таким же методом надолго, то это могло привести к не меньшему краху - допустим случается какая-то экстраординарная ситуация, короля нет на месте, десница-тот же Коннингтон- не может решить проблему сходу, конфликт ухудшается и конец всему.
Бейелор не правил сам, но пока он молился, за него было кому управлять(и весьма неплохо управлять), поэтому ему как номинального правителя терпели. А реальных свершений и не ждали. Не ждать правления от Рейегара, прославленного воина, любимого народом и т.п. просто невозможно. Если бы он став королём свалил бы все дела на Коннингтона, а сам занялся бы исключительно просвещенческой деятельностью, то ситуация была бы навроде описанной во втором рассказе про Дунка и Эгга - когда десница Кровавый Ворон правит, а король Эйерис читает книги и всё - десницу объявляют в колдовстве, о нём ползут нехорошие слухи, его не любят и боятся и королём тоже косвенно недовольны. Взрывоопасная ситуация. Появись при Рейегаре свой Мейекар - кто знает как дело пошло бы.

В двойника я тоже не верю. Для этого нужно было знать, что мятеж недовольного жениха перерастет в полномасштабную войну с вырезанием королевской семьи. Неужели принц бы простил убийство отца, жены, детей (Дракон все-таки!)? К тому времени умерла Лианна, и единственное что ему бы оставалось - биться за трон до конца(потому что все остальное уже потеряно).

Лианна была ещё жива, умерла позже. А если для выполнения пророчества(в своей роли в котором Рейегар был уверен) некоторые родственники были не нужны, то можно пожертвовать ими сейчас. Людские усобицы не значат ничего перед нашествием Иных, которое может уничтожить всё человечество - так вероятно думал Рейегар и тут я с ним согласен.

[AD]

Olik
Если считать,что Рейегар заранее,еще до сражения ушел в подполье,то возникают вопросы,почему он это сделал.Поскольку он не трус,логично решить,что он это сделал для борьбы с ИНыми(возможно,получив подтверждение  этого пророчества в процессе подготовки вк битве).
Возможен также вариант,что Рейегар лично имел на себе доспехи с рубинами и лично получил удар в грудь. Тогда он либо утонул в реке либо выжил и доплыл до монастыря. Доплыв до монастыря ,он вынужден был скрываться ,так как надо еще долечиться.а потом жизнь не благоприпятствовала выходу на люди.И узнав о смертях в КГ, он не мог ничего сделать.
Что он мог дальше- либо остаться в монастыре либо уйти и пробраться за море ,где вновь попытаться вернуть трон.
Кстати ,очень вероятны еще две версии -при падении с коня Рейегар сломал бедро (очень распространенная травма) и сейчас плохо передвигается.Тогда ему поневоле приходится ждать .
Вторая- Рейегар ,выздоровев,тайно пробирался из монастыря,и погиб где-то по дороге.Скажем, во время шторма в Узком море.
Пока версии эти возможны. Сказать,какая из них правильнее -это впадать в субьективизм. Автор рассыпал кучу намеков,которые могут быть правильными или ошибочными опорами для рассуждений. Может,позже он скажет прямо .Или относительно прямо -жив ли принц и ,если жив,чем занимался эти годы....

[Rubanok]

Но если он знал о падении Дома - то именно отшельником лучше. Недооценивать Роберта он уже не мог - после Колокольной, где поражение потерпел его друг, который был вроде как и воин и военачальник хороший - Коннингтон. Полномасштабная война уже шла - это не начало, где Роберт бил своих вассалов - здесь уже против короля - 4 Дома из 7 - Баратеоны (Штормовой предел), Старки (Винтерфелл), Аррен (Долина) и Талли (Риверран). Да и Дом дискредитирован был папашей - а сейчас многие вспомнят - какой хороший был Раегар и уже не важно будет ,что он Таргариен (важно - но в позитиве).
Может он и был высокомерен (почему нет) - но дураком не был точно.
Пойдут за ним (если следовать моей теории) - Варис, Иллирио, Доран, Селми и тот же Коннингтон.

4 из 7 - перевес как ни крути на стороне Таргов. Один Простор может выставить мечей больше, чем Запад или Долина, а в Приречьи не все пошли за Талли. Например теже Фреи, который могут выставить мечей больше Талли, выжидали и не приняли ничью сторону. Тоже самое и с Ланнистерами. Если бы Рейегар разбил бы Роберта, то и Скала и Близнецы стали бы на сторону Таргов. А если б Роберта в той битве еще и кикнули, то и Штормовые лорды склонили бы колени перед Троном. Долина и Север остались бы в одиночестве. Война могла бы конечно же продолжаться и дальше, но скорее всего лорды севера и востока тоже плюнули бы на все и сложили бы оружие, выдав попутно главарей мятежа - Старка и Аррена. Война выиграна, Тарги вин и теперь принц, разобравшись с папашей, может спокойно себе править, укреплять государство в предверии Долгой Ночи, выполняя пророчества...

Вот такой план выглядит куда как реалистичнее, чем если бы Рейегар сфабриковал свою смерть и решил пытаться реализовать мифы про героя-одиночку. Рейегар был уже взрослым мальчиком, а не ребенком и если и верил во что-то сверхъестественное, то вероятно основывался в своих суждениях хоть на какой-то проверенной и убедительной информации, а не на одной надежде/самоуверенности что в любом случае все получится как он хочет.

[игорь]

Пока что несмотря на перевес - разбита армия Таргов и сражается в основном армия Таргов. Ну и если допустить знание недалекого будущего Раегаром.
AD верно сказал - сейчас можно любые догадки строить - опровергнуть или подтвердить только Мартин в следующих книгах сможет.

[Valdar]

Про это AD выше в этой теме писал:Перед лицом грядущей войны дня и ночи не стоит рисковать своей жизнью в мелких людских междоусобицах, лучше подготовиться к грядущему нашествию Иных, обеспечить всё нужное к нему по пророчеству.Слабо тему почитать, я про это выше несколько раз писал. Вот например:Лианна была ещё жива, умерла позже. А если для выполнения пророчества(в своей роли в котором Рейегар был уверен) некоторые родственники были не нужны, то можно пожертвовать ими сейчас. Людские усобицы не значат ничего перед нашествием Иных, которое может уничтожить всё человечество - так вероятно думал Рейегар и тут я с ним согласен.

Есть одна неувязочка. По словам мейстера Эйегона, он сам и Рейегар поначалу были уверенны что пророчество относится к принцу, но позже Рейегар решил что пророчество относится не к нему, а к сыну. Т.е. сам Рейегар не имеет ценности, по крайней мере в собственных глазах - главное защитить детей. Поэтому именно Рейегара сразил Роберт.

ЗЫ про рубины говорит отец-настоятель как про дары реки. Они вообще могли попасть с другими трупами например.