Варис, что он за человек?

[AL]

Тогда изначальный мотив пропадает. Сначала сделали все, чтобы Дени могла возродить драконов, чтобы потом их убивать? Ведь это Иллирио подарил Дени яйца драконов.

Никто не думал, что Дени сможет высидеть эти яйца. Они были подарены в качестве "драгоценных камней". Можно даже сказать, что-то вроде издевки: "Каждому Таргариену по дракону! Нет дракона - на тебе яйцо. Сама высиди".

[Yevish]

Да и про отравление Аррена, Иллирио сказал Варису, что ему эта игра знакома и можно покончит и с Старком.

Что касается "знакома" - то это вольности АСТа. Дословно - "ты уже танцевал (исполнял) этот танец". Получается, что собеседник Иллирио уже "убрал" одного десницу.
Уж не упомню кто (вроде Mezeh) сообщили, что это Мартин на встрече сказал, что беседовали Иллирио и Варис. Возможно, при переходе от трех томов к восьми, это вынужденный ход?
В тексте Арье показалось не просто "что-то знакомое" в человеке со шрамом(и) на круглом лице и с торчащей черной бородой (которую АСТ сбрил), а "something oddly familiar". К этому моменту в тексте нет никаких упоминаний о встрече Арьи и Вариса. Впервые она его видит перед казнью Нэда. Кого же ей напоминает человек с браавосским акцентом и с походкой, когда тяжелые ботинки "скользят над поверхностью земли"? ИМХО - Сирио - еще одна загадка первой книги.
И еще один момент. Все как-то по "традиции" все сказанное Мизинцем рассматривают сквозь призму недоверия, а вот повести Вариса "Детство" и "Мои университеты" - "чистая" правда. А с чего бы Варису устраивать душевный стриптиз перед Нэдом?

[Yevish]

Никто не думал, что Дени сможет высидеть эти яйца. Они были подарены в качестве "драгоценных камней". Можно даже сказать, что-то вроде издевки: "Каждому Таргариену по дракону! Нет дракона - на тебе яйцо. Сама высиди".

В одной из книг (не помню точно) говорится, что Эоны (тоже могу ошибиться в имени) превращали яйца драконов в камни. Может это способ консервации у них такой для транспортировки на экспорт? Все, естественно, оживить не удается (трагедия Летнего замка) т.к. не всегда соблюдаются условия хранения, транспортировки да и срок годности мог закончится
А "где то далеко..." в Краю Теней еще спят драконы. Учитывая отзывы Мартина на книги Робин Хобб, может права на спящих драконов у них в совместном пользовании?

[susi]

Спасибо, Yevish! Мои иностранные языки в школе были русский и немецкий.
Да, об этом говорил Mezeh. Но смотрите во второй книге стр. 194 встречу Тириона и Вариса. Внешность Вариса :лицо с шрамами, черная борода и остальное как у человека там в первой книге в глазах Арья.
Ну вот сколько отравителей тогда у бедного Джон Аррена !

[Lady Sansa]

все это хорошо, но вроде никто не воспринимал Визериса и Дени всерьез, как наследников, способных исполнить пророчество. Может быть, ставка делалась на сына Дени?

Вполне возможно, похоже, что временные рамки пророчества были совершенно неизвестны, раз столько разных людей в разное время верили в то, что они - принц. Но общей идеи это не меняет, мотивация Вариса в таком случае - это тоже действия в соответствии с пророчеством.

Никто не думал, что Дени сможет высидеть эти яйца. Они были подарены в качестве "драгоценных камней". Можно даже сказать, что-то вроде издевки: "Каждому Таргариену по дракону! Нет дракона - на тебе яйцо. Сама высиди".

Тем не менее, для людей основная мотивация которых избавить мир от драконов, и которые далеко не самые глупые и неосторожные люди в Вестеросе, дарить драконьи яйца Таргариену, при том, что прекрасно известно, что Таргариены (и не только безумцы, но и умницы) искренне верили в возможность оживления драконов (и, наверняка, не без оснований, а из-за пророчества) - откровенно глупый поступок.  Не верю, что такие искусные игроки могли бы так лопухнуться. Если бы им хотелось поиздеваться над Дени, её можно было просто выкинуть на улицу, а не дарить ей подарки огромной стоимости и не меньшей значимости.

Понятное дело, что точной мотивации Вариса мы не знаем и лишь строим предположения, основанные на косвенных фактах. Но мотив "уничтожения драконов" выглядит очень противоречиво, так как Варис с Иллирио начали поддержку Дени и Визериса (а кто его знает, возможно и Аегона) задолго до того, как драконы вылупились. И без их подарка Дени, никаких драконов бы вообще не было.

К слову, насколько я понимаю из посвящения к третьей книге: "For Phyllis who made me put the dragons in" - следует, что по первой задумке Мартина, настоящих драконов в саге не предполагалось. А интрига Вариса - одна из центральный в книге. В таком случае крайне сомнительно, что что-то связанное конкретно с драконами могло быть главной мотивацией всей этой интриги.

Уж не упомню кто (вроде Mezeh) сообщили, что это Мартин на встрече сказал, что беседовали Иллирио и Варис. Возможно, при переходе от трех томов к восьми, это вынужденный ход?
В тексте Арье показалось не просто "что-то знакомое" в человеке со шрамом(и) на круглом лице и с торчащей черной бородой (которую АСТ сбрил), а "something oddly familiar". К этому моменту в тексте нет никаких упоминаний о встрече Арьи и Вариса. Впервые она его видит перед казнью Нэда. Кого же ей напоминает человек с браавосским акцентом и с походкой, когда тяжелые ботинки "скользят над поверхностью земли"? ИМХО - Сирио - еще одна загадка первой книги.

Человек, который показался Арье знакомым был не тот, кто говорил с акцентом, а второй. То есть не Иллирио, а Варис, и нет ничего удивительного, что он показался ей смутно знакомым: она его видела.

И еще один момент. Все как-то по "традиции" все сказанное Мизинцем рассматривают сквозь призму недоверия, а вот повести Вариса "Детство" и "Мои университеты" - "чистая" правда. А с чего бы Варису устраивать душевный стриптиз перед Нэдом?

Про детство и университеты он, кстати, рассказывал только Тириону. Может быть и врал. Но пока не пойман на лжи.

[pate]

Я не думаю, что Варис озабочен благополучием Вестероса. Заговорщики, кто бы за ними не стоял, используют Королевство как разменную монету, как пешку, которую можно поменять на ферзя. При любом раскладе, государство оказывалось в руинах.

В версию, что Варис, тайный и скромный герой, придумавший спасти человечество, я тоже уже не верю, хотя в свое время одним из первых начал ее обсуждать.  Прежде всего, потому что Варис евнух. Для того чтобы поставить такую сверхзадачу, и руководить много лет таким заговором, приносить во им ее такие жертвы, надо надо быть одержимым, старстно этого хотеть. А со страстью у евнухов проблемы, кастарция снижает естественные мотивации, поэтому то из евнухов получаются такие хорошие рабы и слуги. Абстрактно любить человечество  Варису тоже вроде бы не с чего, ни чего, хорошего оно ему не дало. Чувство долга тоже не должно сильно давить на его совесть, он чужак, наемный специалист. Детей у него нет,  дома нет, у него вообще ни чего нет кроме его работы, и работа для него главное удовольствие и смысл жизни ИМХО.

Кроме того, в действиях Вариса есть много  противоречий, которые трудно объяснить, если считать его основной фигурой заговора.
Например, его взаимоотношения с Мизинцем, историю Недом, с Тирионом, с Барристаном. Но если предположить, что Паук работает на третье лицо, и вынужден выполнять указания вне зависимости от того, нравятся они ему или нет, много е становится понятным и объяснимым.

Опять же та фраза про самого изобретательного человека в Вестерросе.

В конце концов Варис как главный заговорщик обозначен во второй книге. ИМХО, не должна такая ситуация остсться без изменений.

Ну какое-то время Варис и Бейлиш играли в месте. Когда Бейлиш признал кинжал, то Варис был рядом и наблюдал за выражением лица Кейт.
Да и про отравление Аррена, Иллирио сказал Варису, что ему эта игра знакома и можно покончит и с Старком.
Без сомнения сначала играли вместе, но уже на отравлении Аррена Мизинец начал играть самостоятельно. Тот же разговор Вариса и Иллирио демонстрирует, что Варис не хотел разворачивать столкновение Старков с Ланнистерами так быстро.

Это темное место.  Если исходить из предположения, что Варис главная фигура заговора, его вообще объяснить трудно. Если ты посвятил жизнь заговору,  и вдруг на этом же поле появляется очень опасный игрок (второй по изобретательности!), то вполне естественно либо сделать его верным союзником, либо уничтожить. А Варис как то координирует свадьбу Дени с отравлением Аррена, тесно сотрудничает с Мизинцем при подготовке крушения Неда и Робберта, получает оплеуху при казни Неда, возможно как то пересекается с Мизинцем в деле Якена, потом фыркает на него во время правления в КГ Тириона, потом доделывает то, что начал Мизинец, отравив Джофри и поставив под подозрение Беса. Другое дело, если ты наемный работник, и исть кто то, молодой и рьяный, кто сделает за тебя грязную работу с удовлетворительным результатом. Тогда можно и не рисковать, не бодаться с Мизинцем.

[Lady Sansa]

Я не думаю, что Варис озабочен благополучием Вестероса. Заговорщики, кто бы за ними не стоял, используют Королевство как разменную монету, как пешку, которую можно поменять на ферзя. При любом раскладе, государство оказывалось в руинах.

Варис не хотел такой междоусобицы, какая случилась в Вестеросе. Её устроил Мизинец и Ланнистеры.

В версию, что Варис, тайный и скромный герой, придумавший спасти человечество, я тоже уже не верю, хотя в свое время одним из первых начал ее обсуждать.

Да, эту тему в свое время поднимали вы, я прекрасно помню Она мне очень понравилась, хоть в её развитии мы и разошлись во мнениях. И я тоже не считаю Вариса этаким скромным тайным героем. Это вообще-то страшный человек, для которого человеческие жизни  и судьбы очень мало значат.

Прежде всего, потому что Варис евнух. Для того чтобы поставить такую сверхзадачу, и руководить много лет таким заговором, приносить во им ее такие жертвы, надо надо быть одержимым, старстно этого хотеть. А со страстью у евнухов проблемы, кастарция снижает естественные мотивации, поэтому то из евнухов получаются такие хорошие рабы и слуги. Абстрактно любить человечество  Варису тоже вроде бы не с чего, ни чего, хорошего оно ему не дало. Чувство долга тоже не должно сильно давить на его совесть, он чужак, наемный специалист. Детей у него нет,  дома нет, у него вообще ни чего нет кроме его работы, и работа для него главное удовольствие и смысл жизни ИМХО.

Я согласна с аргументами насчет евнуха, но не с выводами. Варису действиетльно не к чему стремиться в плане личных благ. Ни монаршей власти, ни любви ему не получить. Материальные блага его не интересуют. Но если работа - смысл его жизни, то в чем смысл работы, как не в служении государству, не в попытке оставить свой след в истории? Что еще может представлять для него интерес? Плести интриги только ради интриг - какой в этом смысл?  Мизинец хочет отомстить, хочет получить женщину, власть. Доран хочет отомстить и посадить на трон вестеросса свою плоть и кровь. Оленна хочет чтобы её дом выжил и укрепил позиции, тоже возможно оказался на троне. Ничего этого не нужно Варису. Он играет ради чего-то другого. И я не вижу никакой более интересной для него цели, чем столь глобальная как спасение государства, или вообще спасения мира.

Кроме того, в действиях Вариса есть много  противоречий, которые трудно объяснить, если считать его основной фигурой заговора.
Например, его взаимоотношения с Мизинцем, историю Недом, с Тирионом, с Барристаном. Но если предположить, что Паук работает на третье лицо, и вынужден выполнять указания вне зависимости от того, нравятся они ему или нет, многое становится понятным и объяснимым.

Я не вижу противоречий в его действиях с Мизинцем, Недом, Тирионом, Барристаном. С Мизинцем - элементарная ошибка. Сначала Мизинец работает под началом Вариса, не посвященный полностью во все планы, но как оперативный и смышленный помошник. Потом он начинает  делать дополнительные шаги, не против Вариса, но за спиной Вариса,и тот не сразу берет ситуацию под контроль. Убрать противника не так уж и легко - Мизинец очень сильный игрок и голыми руками его не взять.
Барристана Варис лично советует выгнать из гвардии - и через Иллирио тот оказывается у Дени. По-моему все прозрачно. Неда собирается отправить на Стену - тоже все прозрачно. В разговорах с Недом Варис прощупывал его, на предмет нельзя ли взять его в игру на более приятную позицию, чем на Стене, но Нед показал себя абсолютно НЕ игроком. С Тирионом сложнее - он был слишком предан своей семье до того, как его не обвинили в убийстве Джоффри. И использовать его в своих интригах Варис не мог. Но и не закапывал того, как это делал Мизинец.

[AL]

Тем не менее, для людей основная мотивация которых избавить мир от драконов, и которые далеко не самые глупые и неосторожные люди в Вестеросе, дарить драконьи яйца Таргариену, при том, что прекрасно известно, что Таргариены (и не только безумцы, но и умницы) искренне верили в возможность оживления драконов (и, наверняка, не без оснований, а из-за пророчества) - откровенно глупый поступок.  Не верю, что такие искусные игроки могли бы так лопухнуться. Если бы им хотелось поиздеваться над Дени, её можно было просто выкинуть на улицу, а не дарить ей подарки огромной стоимости и не меньшей значимости.

Широко известно, что Таргариены помешаны на драконах и сколько из них из-за мечты о собственных драконах погибло. Отличный подарок - подарить ребенку гранату. Но с другой стороны выказали огромное почтение кхалу. Такая редкая вещь!

Варис не хотел такой междоусобицы, какая случилась в Вестеросе. Её устроил Мизинец и Ланнистеры.

Если бы Варис этого не хотел, то не допустил бы гибели Роберта, а тихо подстроил бы падение Серсеи с лестницы. Не думаю, что он был не в курсе ее стремления избавиться от "сохатого" муженька.

[Lady Sansa]

Широко известно, что Таргариены помешаны на драконах и сколько из них из-за мечты о собственных драконах погибло. Отличный подарок - подарить ребенку гранату. Но с другой стороны выказали огромное почтение кхалу. Такая редкая вещь!

Нет, я не согласна, что человек, который обладает гранатой и чьей самой большой мечтой является её уничтожение, вместо того, чтобы действительно её уничтожить - что вполне в силах обладателя - подарит её человеку, котрый пусть даже и с малой вероятностью, но все же может её взорвать. Тогда это вообще не игрок, просчитывающий все возможные ходы и их последствия, а идиот получается.

И  в то, что при столь острой нелюбви лично к Дени, Варис с Иллирио посылали бы ей телохранителей и корабли, тоже не верю.

Если бы Варис этого не хотел, то не допустил бы гибели Роберта, а тихо подстроил бы падение Серсеи с лестницы. Не думаю, что он был не в курсе ее стремления избавиться от "сохатого" муженька.

Я не утверждаю, что Варис не хотел конфликта вообще. Хотел. Потому что ему надо в конце концов посадить на трон Таргариена, а для этого нужно подготовить почву. Но если бы конфликт развивался по его плану, он был бы не таким масштабным и кровопролитным..
Как я уже говорила, я считаю, что людские жизни для Вариса ничего не значат. Он пытается сохранить только те фигуры, которые понадобятся в войне против Иных. Роберт ему был не нужен. Конфликт же Ланнистеров и Старков входил в его планы, но не так быстро и без казни Неда. Смерть Роберта просто произошла быстрее, чем было оптимально по планам Вариса, её ускорили действия Мизинца, который подталкивал Неда к разгадке тайны бастардов. И разумеется развязку ускорило довольно странное поведение самого Неда, который первым делом рассказал о своих планах Серсее, чем вынудил её действовать очень грубо и в спешке.

[Yevish]

... и нет ничего удивительного, что он показался ей смутно знакомым: она его видела.

Нигде в тексте нет упоминаний, что Арья видела Вариса. В сцене казни она "узнает" стоящих у септы по одежде (не всех конечно, со многими она знакома) и, что характерно, "догадывается", кто есть из них Мизинец.
Согласитесь, человек в замке более "публичный" чем Варис. Отсюда и вывод, что Вариса она не знала.
А, что до "смутно знакомым", то я перевел бы "что-то необычно (странно) знакомое" было в этом человеке...
Хотя, с другой стороны, прогуливать "незаметно" по Красному замку разодетую тушу Иллирио кроме Вариса больше и некому. Леди Старк приячут в борделе, а с Иллирио, что, на корабле нельзя было встретиться? Или они шли к кому-то третьему? Куда, к кому, каким образом? Секретные ходы для "проводки" Иллирио должны быть не маленькими - Тирион в таких на пони катался бы

[Yevish]

Он пытается сохранить только те фигуры, которые понадобятся в войне против Иных. Роберт ему был не нужен.

Когда я говорил про "душевный стриптиз" я и имел в виду уверения в том, что Варис печется , исключительно, о благе государства.
И Нэду он говорит, что все эти годы защищал Роберта, но в одиночку, а теперь Нэд появился (это на турнире). В камере Варис сказал, что защищал от врагов, но не уберег от друга. Врал или Роберт был ему все-таки нужен?

[Lady Sansa]

Когда я говорил про "душевный стриптиз" я и имел в виду уверения в том, что Варис печется , исключительно, о благе государства.
И Нэду он говорит, что все эти годы защищал Роберта, но в одиночку, а теперь Нэд появился (это на турнире). В камере Варис сказал, что защищал от врагов, но не уберег от друга. Врал или Роберт был ему все-таки нужен?

Нужен до поры до времени, пока Таргариены не подрастут и не окрепнут.

[Mezeh]

Друзья,

первое, то, что Арья подслушала разговор Иллирио и Вариса Мартин сказал прямым текстом, относительно вмнешности Вариса он заметил, что Варис был актером и умеет перевоплощаться. Впрочем мы и сами это видели в Буре Клинков, когда Варис устраивал свидание Тириона и Шаи у себя в ломнате.

Санса, я имел ввиду выброшенную вроде главу о встрече Тириона с неким "скрытым лордом". Мартин написал позднее, что он передумал относительно кое чего из того, что писал раньше, так что не исключено, что "скрытого лорда" мы еще увидим, но так или иначе намек на скрытых пока игроков весьма явный.

Относительно убийства Аррена. Из разговора Аррена с Иллирио не следует, что Аррена убил Варис, во всяком случае из оригинала.

[Yevish]

Друзья,

первое, то, что Арья подслушала разговор Иллирио и Вариса Мартин сказал прямым текстом...

Относительно убийства Аррена. Из разговора Аррена с Иллирио не следует, что Аррена убил Варис, во всяком случае из оригинала.

Слова Мартина сомнений не вызывают Я это помнил, когда высказывал свои предположения, но само описание сцены - "Меня терзают смутные сомнения...", как говаривал тов. Бунша. Закручивая интригу в первой книге, Мартин планировал раскрыть все тайны и загадки в третьей, а решившись на 7-8 книг (ИМХО - печальная стратегическая ошибка), мог многое менять в задуманном и уже напечатанном. Отсюда наши "отчаянные" попытки усмотреть некую логику и взаимосвязь происходящего в Вестеросе
Что же до убийства Аррена - Варис, конечно же не отравитель, но из слов Иллирио получается, что он (Варис) уже "убирал" какого-то десницу. Вот о чем я хотел сказать.

[susi]

Визерис с самого детства был похож на своего отца (так сказал Барристан Дени).  А Дени ? Ну она девушка и младше своего брата. Никто не знал, каким она вырастет  и доживет ли она вообще до совершеннолетия.
И какие знания у Вариса по поводу Иных ? Даже на Дозоре почти все забыли. Какие же могут быт у жителя Браавоса знания про Иных ? Кто этих Иных вообще видел ? Только Первые Люди 8000 лет назад. Андалы и другие завоеватели их не видали.