Варис, что он за человек?

[Mezeh]

Простите, но, насколько я помню, Иллирио буквально говорит, "если можно было убрать одного Десницу, то почему нельзя другого". Отсюда никак не следует, что первого убрал именно Варис. Просто оба собеседника знают, что Аррен умер не своей смертью.

[dalton1k]

"If one Hand can die, why not a second?" replied the man with the accent and the forked yellow beard. "You have danced the dance before, my friend." He was no one Arya had ever seen before, she was certain of it. Grossly fat, yet he seemed to walk lightly, carrying his weight on the balls of his feet as a water dancer might. His rings glimmered in the torchlight, red-gold and pale silver, crusted with rubies, sapphires, slitted yellow tiger eyes. Every finger wore a ring; some had two.
"Before is not now, and this Hand is not the other," the scarred man said as they stepped out into the hall. Still as stone , Arya told herself, quiet as a shadow . Blinded by the blaze of their own torch, they did not see her pressed flat against the stone, only a few feet away.

"Если может умереть первый десница, почему не может второй? Ты уже танцевал в этот танец раньше, мой друг".
Простите за мой корявый англицкий, но оригинал приведен выше.. и из слов "Ты уже танцевал этот танец раньше" (в контексте смерти первого десницы и возможности смерти второго), вроде как ясно, что Варис причастен к смерти Аррена.

Yevish, я могу сомневаться в словах героев Мартина, но в его собственых словах сомневаться - не камильфо. )
А он же прямым текстом писал, что в подземелье встречались Варис и Иллирио.

[Mezeh]

Слова Иллирио очень двусмысленны. В столице велась игра в результате которой Джон Аррен был отравлен и варис определенно был участником данной игру. Однако отсюда не следует, что он непосредственно стоял за его отравлением. Да и неда Старка Иллирио явно предлагал Варису убрать не своими собственными руками, Варис действует тоньше...

[AL]

Думаю, что тут имеется в виду, что Варис, зная про отравление (или как-то поспособствовав, например через Пицеля) довел Аррена до гроба. А мог бы помочь излечиться.

[Yevish]

"Если может умереть первый десница, почему не может второй? Ты уже танцевал в этот танец раньше, мой друг".

Yevish, я могу сомневаться в словах героев Мартина, но в его собственых словах сомневаться - не камильфо. )

Спасибо за понимание (я серьезно). Вот только почему Аррен? При Варисе (старожил КГ и замка еще тот ) были и другие десницы. Я и пытаюсь сказать, что мы о нем так мало знаем, что его влияние на происходившее в КГ до восшествия Роберта на престол - сплошная тайна. Он мог танцевать этот танец давно тому назад...

А в словах Мэтра я не сомневаюсь Просто, в очередной раз убеждаюсь, что читающий и пишущий воспринимают текст по разному (это я о своей писанине), поэтому всегда предпочитал "вербальное" общение
Мысль была такая - Мартин все написанное в ИП собирался раскрыть в БМ (хотя название могло быть другим), но решившись на многотомную сагу вынужден был менять сюжет, дабы перенести "катарсис" на последние тома. Т.е. приходится сильно повременить с "разгадками", а менять уже изданный текст нет возможности. Поэтому то, что он говорит (уже из учета 8 томов) не совсем стыкуется с первой книгой. Абсолютно реаьная ситуация.

[pate]

Вот только почему Аррен?

Потому что с остальным и десницами все в порядке.
Тайвин, Коннигтон, Мерривизер, Челстед. Из них десницей умер только Челстед, после того как нагло швырнул цепь в лицо Эйриса.

Еще хочу обратить внимание, на то что отравление Аррена и свадьба Дени четко согласованы по времени. А отравление ИМХО, это только первый шаг многоходовой комбинации, целью которой было устроить гражданскую войну в Вестерросе. Без этого отравления ни какой войны бы не было,  Робберт бы размазал Ланнистеров, укрепил свою власть, решил финансовые проблемы королевства. Без отравления свадьба не имеет смысла, потому что шансы Дрого покорить Вестеррос были бы очень не высоки. Поскольку  свадьбу начали готовить за пол года до отравления, я делаю вывод, что Варис каким то образом координировал свои планы с планами Мизинца.     

Когда я говорил про "душевный стриптиз" я и имел в виду уверения в том, что Варис печется , исключительно, о благе государства.
И Нэду он говорит, что все эти годы защищал Роберта, но в одиночку, а теперь Нэд появился (это на турнире). В камере Варис сказал, что защищал от врагов, но не уберег от друга. Врал или Роберт был ему все-таки нужен?

Варис однозначно врал. На том самом турнире, он дал понять Неду, что Ланнистеры готовят покушение на Робберта, и что свидетеля по делу Аррена, оруженосца убили тоже они. Но в дальнейшем мы не видим этому подтверждения, даже в главах Серсеи. Кроме того Варис, в один голос с Мизинцем, убеждали Неда не делится своими подозрениями с королем. А между тем, это был единственный шанс Неда.

[Petrovich]

НА счет того, что свидетеля устранили Ланистеры, подтверждает разговор Сансы с Псом, в котором последний утверждает "Или ты полагаешь, что пика сира Григора дернулась вверх случайно? Хорошая разговорчивая девчушка, если ты в это веришь, то уж точно пустоголова, как птица. Пика Григора смотрит туда, куда ее направляет Григор." А как известно пику Григор направляет туда, куда прикажут Ланистеры.

Планы игроков по ходу игры могут менятся. Вполне возможно, Иллирио, даря яйца драконов Дени, расчитывал прежде всего на ее будущего сына - результат смешения крови дракона и сильной молодой крови лучшего племенного вождя. Не даром были постоянные упоминания "жеребца, который покроет весь мир". Однако Дени удивила всех, сумев показать себя лидером и даже разбудив драконов. После этого, думаю, решили ставку делать на нее.
НО на кого бы не ставил Варис, мне кажется он действительно не хотел открытой гражданской войны, да еще так рано. Для дестабилизации ситуации в Вестерросе достаточно было смерти Роберта и того, что на трон сядет Джофри, человек, который явно не сумеет завоевать сердца подданных и кроме того, которого в нужный момент можно лишить легитимности, доказав, что он не сын Баратеона. Но это Варис планировал сделать (если планировал) перед вторжением с востока, т.е. смута ему нужна в будущем. Однако его планы летят ко всем чертям, из-за вмешательства Мизинца, который явно приложил руку к обезглавливанию Старка. После этого, (рыбка задом не плавает) война Льва и Волка становиться неизбежной. Если бы Нед ушел в Дозор, скорее всего Роб не повел бы знамена на юг. При отсутствии угрозы с севера, Ланнистеры имели все шансы разобраться с оставшимися Баратеонами и сохранить относительный порядок в стране. Однако это неустраивало Мизинца, который уже вел свою игру. В результате мы имеем 4 книги и ждем еще столько же.

[Темелэйн]

Мезинец и Варис ни с кем ВМЕСТЕ не играют. Кто-то мне здесь цитировал поговорку "У Англии нет вечных союзников, есть только вечные интересы" точно подходит в данном случае.

Что касается "не воспринимали Дэни и Везериса всерьез" я не согласна. Во-первых, на фиг тогда за ними пристально наблюдать и помогать? во-вторых, ну не станут же Варис, Иллирио и Доран орать на каждом перекрестке "Эй!!! Мы тут! Мы поддерживаем Таргариенов и хотим реставрации их власти! Все на выборы таргариенов всеякоролями объединенного Вестероса!!!"

Ну вот сколько отравителей тогда у бедного Джон Аррена !

А может, так оно и было? Все его пытались неодноукратно отравить и теперь не знают, кому же повезло? (а на самом деле старикан умер от некачественных апельсинов )

Варис ...умеет перевоплощаться.

Опппа! Ещё один Безликий объявился! Да что ж их, родимых, как китайцев в Моске!
На у насчет, "видел ли Варис Иных и что он о них знает", то думаю, наверное, не видел, но знает много. Дозор - это скопище отпороженных отморозков, среди которых редко попадаются умеющие писать и ещё реже, умеющие читать. Понятно, что там на все хроники злостно забивали. Но в жарком Баавосе, Асшае или, скажем, в Цитадели, могут знать ОЧЕНЬ  много.

Мотивация: честно, голову можно сломать думаю, чего же хочет этот хмырь. Власт ьему не нужна и так её за глаза, женщины...увы и ах... играть на другого игрока...ну это пока ничем не обосновано, хотя если окажется, что поддерживающие эту версию правы, это будет супермегакрутой Игрок и большой-пребольшой буквы "И"! Думаю, спасение мира это достаточная цель для разгоняния скуки (ведь Варис один из самых умных людей саги и тягаться ему почти не с кем), или же для утоления честолюбия на почве, как тут говорилось, "оставления следа в истории".

[pate]

Пика Григора смотрит туда, куда ее направляет Григор." А как известно пику Григор направляет туда, куда прикажут Ланистеры

Эта цитата говорит только о том, что убийство оруженосца заказал человек, желавший  убить свидетеля отравления Аррена и пустить следствие Неда по ложному следу, натравив его на Ланнистеров. По умолчанию это Мизинец, но лжет Нду об этом Варис, который в курсе, почему погиб Аррен. Так что можно предпологать,  что Варис работает заодно с Мизинцем.
Серсея нигде не обмолвилась и не подумала об этом случае. Она вообще не имела отношения к убийству Аррена. и свидетель ее никак не волновал.
Хотя, если Киван тоже играет в эту игру, то может быть убийство заказал Ланнистер.

Но это Варис планировал сделать (если планировал) перед вторжением с востока, т.е. смута ему нужна в будущем. Однако его планы летят ко всем чертям, из-за вмешательства Мизинца, который явно приложил руку к обезглавливанию Старка.

Масштабная гражданская война была неизбежна, вне зависимости, будет в ней участвовать Север или нет. Ланнистеры не простят Талли, Талли не простят Ланнистеров, несгибаемый Стансис на ДК, Ренли, который тоже убежден в своих правах на престол. Кстати, они с Мизинцем большие приятели были. Если бы Варис хотел замедлить события, ему нужно было бы устранить катализатор, то есть Мизинца. Даже если не рассматривать не конвенционные способы, типа падения с лестницы,  у него Варис было достаточно средств, чтобы подавить на Петира, или вообще устранить его. Когда Мизинец соврал про кинжал, хватило было одного намека Неду, и тот сам бы узнал кто выиграл то пари.

[Yevish]

Потому что с остальным и десницами все в порядке.
Тайвин, Коннигтон, Мерривизер, Челстед. Из них десницей умер только Челстед, после того как нагло швырнул цепь в лицо Эйриса.

Если память не изменяет, то был еще Россарт, ушедший к праотцам не по своей воле. Но тут уж Джейме расстарался... Так что с Арреном пожалуй и связаны эти слова... хотя... находясь в цейтноте и теряя уже поколения читателей Мартин может нас сильно удивить.

По умолчанию это Мизинец, но лжет Нду об этом Варис, который в курсе, почему погиб Аррен. Так что можно предпологать,  что Варис работает заодно с Мизинцем.
Серсея нигде не обмолвилась и не подумала об этом случае. Она вообще не имела отношения к убийству Аррена. и свидетель ее никак не волновал.
Хотя, если Киван тоже играет в эту игру, то может быть убийство заказал Ланнистер.

Сложно представить, что Гора мог исполнять приказы не-Ланнистера. Зная про Джейме и Серсею и, предположим, с подачи Вариса /Мизинца, узнав, до чего докопался Аррен, приказ мог отдать и Тайвин. А техническое исполнение убийства Аррена его могло и не интересовать.

[Lady Sansa]

Эта цитата говорит только о том, что убийство оруженосца заказал человек, желавший  убить свидетеля отравления Аррена и пустить следствие Неда по ложному следу, натравив его на Ланнистеров. По умолчанию это Мизинец, но лжет Нду об этом Варис, который в курсе, почему погиб Аррен. Так что можно предпологать,  что Варис работает заодно с Мизинцем.

Собственно говоря при убийстве Аррена, Варис с Мизинцем почти без сомнений сотрудничали.  Потому что Аренна убили как раз для того, чтобы предотвратить гражданскую войну, что соответствует целям Вариса. Я полагаю, что Варис перестал работать с Мизинцем только после казни Неда, а до этого он считал, что Мизинец у него полностью  под контролем, и многие дела делал с его помощью. И только проиграв по-крупному в случае с Недом, он понял, что это уже не помощник, а сильный конкурент.

Масштабная гражданская война была неизбежна, вне зависимости, будет в ней участвовать Север или нет. Ланнистеры не простят Талли, Талли не простят Ланнистеров

А причем здесь собственно Талли? Никто специально не сталкивал Талли с Ланнистерами. Сталкивали Старков с Ланнистерами. То, что Кейт захватила Тириона на землях Талли, было во многом делом случая. Кто мог предугадать, что они встретятся в таверне?

Если бы Варис хотел замедлить события, ему нужно было бы устранить катализатор, то есть Мизинца. Даже если не рассматривать не конвенционные способы, типа падения с лестницы,  у него Варис было достаточно средств, чтобы подавить на Петира, или вообще устранить его.

Если бы все проблемы так легко было решить, то всех игроков бы уже давно перетравили или скинули с лестницы, и не было бы ни Тайвина, ни Мизинца, ни Оленны, ни других таинственных манипуляторов. Игрок только тогда силен, когда он защищён от таких маневров.

[Lady Sansa]

Санса, я имел ввиду выброшенную вроде главу о встрече Тириона с неким "скрытым лордом". Мартин написал позднее, что он передумал относительно кое чего из того, что писал раньше, так что не исключено, что "скрытого лорда" мы еще увидим, но так или иначе намек на скрытых пока игроков весьма явный.

Мне кажется, что я тоже помню что-то вроде этого, мне захотелось перечитать точную цитату, но я не смогла найти её в ЖЖ Мартина. Нашло только то, что Мартин решил переписать какую-то главу Тириона от лица  другого ПОВа. Если помните, где можно прочесть насчет "скрытого лорда" то поделитесь пожалуйста ссылкой.

[Petrovich]

Полностью согласен с Сансой, до определенного момента, Варис полагал, что Мизинец у него под контролем, но... . На счет возможности устранить Петира: "если есть в Королевской Гавани человек в золотых доспехах,  то это не Джейме, а Мизинец".
А развивая мысль о случайной (не вызывает у меня сомнения "тут справился бы разве что тот, кто попадает из пистолета сквозь подушку в помеченное ногтем очко семерки пик...") встречи Кэйтилин и Тириона, можно предположить, что гражданская война началась во многом случайно и не входила в расчеты Игроков. Им пришлось перестраиваться и импровизировать по ходу. Предвидя возражения, то, что Мизинец (в присутствии Вариса) указал на Тириона, как на заказчика убийства Брана. Это не говорит о том, что они (во всяком случае Варис, а Петир вполне мог надеяться на кровопролитие) предвидели именно такую цепочку событий (захват Тириона - нападение на Старка - смерть Роберта, пленение десницы - выступление ТАйвина).
И не было ли убийство Роберта, реакцией на происходящее. Ведь после необдуманных действий Кейтилин, все остальные действовали единственным образом как могли (Джейме не мог не напасть на Старков, Тайвин не мог не созвать знамена, а Серсея не могла не убить Роберта, так как понимала, что в серьезной заварушке, у Роберта всколыхнутся инстинкты и он вспомнив себя поддержит Неда). Мизинец во всех ситуациях явно играет на дестабилизацию, но Варис постоянно пытается сдержать развитие кризиса. Ему выгодно постепенное ослабление Великих домов и возникновение между ними противоречий, но Варис на данном этапе проигрывает Мизинцу и ситуация развивается по "горячему сценарию".

[pate]

Полностью согласен с Сансой, до определенного момента, Варис полагал, что Мизинец у него под контролем, но...

Противоречит тексту. В разговоре в подвале Варис четко говорит, что не контролирует Мизинца. И говрит потом Неду, что считает его вторым по изобретательности.

Это не говорит о том, что они (во всяком случае Варис, а Петир вполне мог надеяться на кровопролитие) предвидели именно такую цепочку событий (захват Тириона - нападение на Старка - смерть Роберта, пленение десницы - выступление ТАйвина).

Вообще то Мизинец все время активно готовил именно такой сценарий, и Варис ему активно в этом помогал. Идея была - убедить Старка в виновности Ланнистеров, но не давать ему доказательств, и не позволить обсудить свои подозрения с Роббертом. Мизинец  искусно дозировал  информацию о бастардах, ведя Неда извилистым путем к доказательствам измены Серсеи. Также я думаю, что напедение Джейме тоже было подстроено Мизинцем, ведь именно он выманил Старка из крепости ради еще одного бастарда, о котором знал всегда. Было очевидно, что Серсея будет вынуждена убить Робберта, если узнает о том, что Старк нашел доказательства Но очевидно ей это стало известно после того, как Робб уехал на охоту, и до встречи в богороще. Так что Мизинец контролировал ситуацию, начиная с убийства Аррена и до казни Неда.
Что касается необдуамнного захвата Тириона, то какие то враждебные действия Кейтлин по отношению к Бесу можно было прогнозировать с высокой степенью вероятности (больше 50 %). Было известно, что Бес возвращается со Стены по единственной дороге с Севера, королевскому тракту. Кейтлин по тому же тракту движется ему на встречу. Большая часть тракта проходит по землям Талли и Старков.

Мизинец во всех ситуациях явно играет на дестабилизацию, но Варис постоянно пытается сдержать развитие кризиса.

Какие то цитаты приведете? Я помню только два момента, ложь про кинжал, и ложь про оруженосца Аррена, где Варис и Мизинец действуют как одна команда.

Потому что Аренна убили как раз для того, чтобы предотвратить гражданскую войну, что соответствует целям Вариса.

Убийство Аррена не предотвратило гражданскую войну, а предопределило ее. Убийство, и письмо Лизы. Если бы не убийство, Аррен бы нашел доказательства, и Серсею и Джейме бы казнили. Тиррелы бы получили шанс породнится с Бартеонами. Если бы Тайвин поднял мятеж,  все великие дома с удовольствием участвовали бы в его подавлении, ибо Ланнистеров никто не любит, а земли их богаты. И Дрого бы столкнулся с объедененными силами всего Вестерроса.

[Lady Sansa]

Противоречит тексту. В разговоре в подвале Варис четко говорит, что не контролирует Мизинца. И говрит потом Неду, что считает его вторым по изобретательности.

Цитата:   
" - Скорее я подружусь с Черным Козлом Квохора. Мизинца можно назвать вторым по изобретательности среди всего народа Семи Королевств. О да, я скармливал ему избранные слухи - в достаточном количестве для того, чтобы он мог поверить, что я в его руках... Аналогичным образом я позволяю Серсее считать, что я поддерживаю ее."

По-моему, по цитате совершенно очевидно (если мы вообще верим цитатам из уст Вариса), что Варис считает первым по изобретательности человеком себя, и уверен, что дёргает и Серсею и Мизинца за ниточки.

Что касается необдуамнного захвата Тириона, то какие то враждебные действия Кейтлин по отношению к Бесу можно было прогнозировать с высокой степенью вероятности (больше 50 %). Было известно, что Бес возвращается со Стены по единственной дороге с Севера, королевскому тракту. Кейтлин по тому же тракту движется ему на встречу. Большая часть тракта проходит по землям Талли и Старков.

Поступок Кейтилин только ленивый до сих пор  не назвал противоречивым и глупым. Прогнозировать его было нельзя. Хотя бы потому, что сама Кейтилин не собиралась так поступать, до тех пор, пока её не заметил Тирион, и пока не убедилась, что вокруг много воинов Талли. Слишком много совпадений.

Какие то цитаты приведете? Я помню только два момента, ложь про кинжал, и ложь про оруженосца Аррена, где Варис и Мизинец действуют как одна команда.

Подтверждением этого является разговор Вариса с Иллирио, который Арья подслушала в подземельях, где они говорили, что гражданская война им пока не нужна.
Второе подтверждение то, что именно Варис сделал всё от него возможное, чтобы отправить Неда на Стену. Это и его разговор с Недом - именно Варис выбил из Неда согласие на такой вариант, и слова Серсеи в разговоре с Тирионом, что все советовали Джоффри поступить таким образом, и слова Йорена, что к нему приходил человек, сообщивший, что Неда отправят на Стену.

Убийство Аррена не предотвратило гражданскую войну, а предопределило ее. Убийство, и письмо Лизы.

Предопределило вот именно что письмо, а не убийство. А письмо было делом рук Мизинца. Вот это я и называю корректированием стратегии Вариса в свою пользу.  Аррена он отравил по согласию с Варисом, может даже по его  приказу. А письмо Лизе надиктовал уже по собственному почину.

Если бы не убийство, Аррен бы нашел доказательства, и Серсею и Джейме бы казнили.

Скорее Роберта убили бы раньше, и Аррен вместе со Станнисом поднялся бы против Ланнистеров.