Круги. Кто ведет и кто теряет?

[Виктор]

Во-первых, так сказано "с ангриалом". Мне пускаться в объяснения, что ангриал и са'ангриал вещи разные по возможностям?Во-вторых, это частное мнение одной АС. Она не лжет, а говорит правду как её видит. В цикле полно таких высказываний.

Во-первых, можете попытаться. Например насколько са^,ангриал Воры мощнее ангриала, полученного Морейн у Финнов. Не сомневаюсь, что столь крупному специалисту по ЕС численная кратность увеличения потока ЕС и того, и другого прекрасно известна, и он в состоянии подтвердить это текстом, а не репликами типа "мне объяснять?".
Во-вторых сказано было "не думаю, что количество Силы там играло очень большое значение". Морейн говорит - да, имеет. Безусловно, ее мнение против Вашего мало что значит, однако АС, разрывавшие связь Мэта с кинжалом, отчего-то используют не просто "хитрости" или "нюансы" Круга, даже если бы таковые и имелись (чего, к слову сказать, сторонники подобной версии текстом доказать пока не сумели), а са^,ангриал, другими словами - верят Морейн, а не Вам:

ВД гл.18 Чтобы сломать узы, связующие человека с кинжалом, и Исцелить нанесенные его тлетворным воздействием повреждения, требуется Сила, поток которой чрезвычайно близок к тому, чтобы убить его.

И опыт показал - не без оснований - связь была разорвана. Ровно то же самое происходило и при использовании Чаши Ветров - работает самый искусный в управлении погодой ченнелер, используя объединенный поток полного Круга, усиленный ангриалами, а не какие-то мифические, то бишь в Путеводителе не упомянутые, свойства Соединения.

Ну, если считать 3.000 лет быстрым ослаблением...  Но суть не в этом. Суть в том, что запечатывание было произведено и только спустя тысячи лет Темный смог что-то сделать.

Суть в том, что Запечатывание желаемого эффекта не дало, влияние ВПТ никуда не исчезло, а было лишь ограничено, Ишамаэль - отнюдь не Темный - несмотря на на них мира касался, через же 3к лет печати либо развалились совсем, либо на грани этого. И слова про быстрое ослабление не мои - автора. Не согласны с ним - флаг Вам в руки и барабан на шею - можете сваять свою версию КВ, а потом, после ее выхода в свет, если таковое состоится, будете поучать читателей - тогда словами автора будут слова Rubank^,а. Сейчас же - желаете поумничать - текст книги/Путеводителя/cлов РД в руки. ОК?

Или, может быть, мы неверно сравниваем уровни Силы направляющих? Может быть, их мощь различается не в разы, а на несколько (десятков?) процентов?

Noal, численно оценить мошь ченнелеров по имеющимся данным вряд ли возможно. Достоверно можно лишь утверждать, что:
а. Полный Круг из 13 слабых АС гарантированно отрежет Ранда от ЕС. А стало быть, если конечно поверить автору (есть его ответ в теме The One Power, the True Power, Channeling, Objects of The Power, что для отсечения ченнелера, удерживающего ЕС, отсекающий должен быть сильнее), полный Круг сильнее ВД.
б. "Диапазон" потенциалов АС ,- от самой сильной до самой слабой - если поверить Суан и Лиане, различается максимум раза в три, вряд ли больше.
Так что разница между потенциалом ченнелеров вовсе не астрономическая, а высказывания вроде "огоньки свечи рядом с пламенем костра" или "способна уволочь на спине на другую сторону земли гонщик МН" едва ли стоит воспринимать за реальное соотношение мощи.

Голимое ИМХО - думаю, что возможность соединения в Круг была в ЭЛ открыта гораздо раньше создания ангриалов. Ангриал - попытка создать артефакт, заменяющий Круг.
Еще более голимое ИМХО - Ангриал изначально воссоздавал обычный Круг, т.е. не превышал добавкой/кратностью 13 "среднестатистических" АС, са^,ангриал давал возможность воспроизвести "расширенный" Круг, а наиболее мощные, типа Калландора, - превзойти максимально возможный, даже если бы он был составлен одними ВД и Ланфир.

[Rubanok]

Виктор
-1 вам за оскорбление.
Желание что-то вам объяснять больше нет - с вами все и так понятно

[Виктор]

Виктор-1 вам за оскорбление.Желание что-то вам объяснять больше нет - с вами все и так понятно

И вам того же. Про мифические свйства Кругов Вы рассказываете с завидной регулярностью. Правда вразумительно подтвердить их текстом все никак не можете. Так что повторять свои "объяснения" можете не трудиться - читали-с.

[Mamajoe]

Что такое "не просто сложение сил" в цитате из Путеводитепя написано вроде как вполне доступно.

О, это, конечно, так. Но и Колесо Времени переведено на русский язык, вроде бы, родной для большинства здешних читателей, но отчего-то столько возникает мнений и дискуссий, что будто бы разные книги читали Вероятно, не все читатели бестолковы и не всё так однозначно.

а о том, что случилось после того, как щит был пробит.

Есть маленькая деталь: если щит был такой силы, что Найнив с трудом справилась с ним, то значит ЛЮБОЙ другой щит в исполнении это злобной парочки будет такой же по Силе, т.е. каждое такое плетение будет вызывать у Найнив трудности.

просто Сила всех участников круга складывается

Да ну как просто, когда не просто. Ведь об этом говорил Асмодиан: это не просто сложение Сил. Сводя суть фразы к максимально простой истине, имеем: круг - это не просто. Кто знает, что это такое, если создателя КВ уже нет, а цитаты описывают разные случаи в книге.

А дальше уже всё зависит от мастерства самой Эгвейн, круг не делает её искуснее в плетениях - круг просто даёт ей Силу.

Да, но есть нюанс: саидин и садиар вместе дают ченеллеру преимущество? Дают, как известно из глубоко уважаемого текста Путеводителя и самих книг. Они позволяют плести в таком качестве, как нельзя плести при помощи одного только компонента. Так и Круг: позволяет что-то, чего не может позволить предмет Силы или просто большой потенциал. Разве это не логично?

Например насколько са,ангриал Воры мощнее ангриала, полученного Морейн у Финнов.

Вероятно, раза в 3,5.

Но ведь чем больше Сила, тем менее требуется мастерства, скорее всего. Т.е. качество переходит в количество. Вспомните Ранда. Чтобы воскресить недавно умершую девочку, ему нужен был бы ЧК, как ему кажется. Но с ангриалом у него таких мыслей не мозникало. Даже с Калландором.

[Tweety]

Речь не идёт об удержании щита (щит, возможно, могла бы удержать и каждая из ЧА поодиночке), а о том, что случилось после того, как щит был пробит. Найнив настолько сильнее и Фалион, и Испан, что даже удвоение Силы любой из них им не помогло бы - круг же даёт меньше, чем сумма их Сил.

На самом деле Рубанок уже ответил:  ЧА пытались Найнив убить, а она их пленить,т.е., отрезать двух АС в соединении от Источника, при том, что они уже удерживали силу, а что это сложно даже без соединения нам неоднократно говорилось в книгах, Найнив отрезала от Источника круг,  я не помню, а кому еще удавалось отрезать круг? По-моему никому, а в чем причина? И разве про особую сверхточность не говорится в Путеводителе?  

linking, a common technique in the Age of Legends, allows several flows to combine, thus increasing the overall strength and precision of the flow. Соединение, распространенная практика в Эпоху Легенд, позволяет смешиватьсчя нескольким потокам, таким образом усиливая  общую силу и точность потока.

Если не предположить какие-то дополнительные преимущества круга, не считая усиления мощи, то возникает ряд вопросов:
1. почему же круги были столь распространенны в Эпоху Легенд, когда производство ангриалов было поставленно на поток, если круги ничего кроме усиления не дают?
2. Далее, нам достоверно известно, что самые самые большие достижения получались при совместной работе мужчин и женщин в соединении.  Опять же почему, если речь идет просто об аналоге ангриала?
3. Почему Найнив некоторое время сражалась с ЧА в соединении, а не размазала их по стенке сразу, если нам достоверно известно, что Найнив значительно превосходит их по мощи?
4. Почему тринадцать Дайгиан в соединении могут отрезать Ранда?
5. Почему при удержании щита такое значение имеет одного ли пола те, кто удерживает щит, и их жертва?
На мой взгляд, имеет место своего рода синергия, круг дает какие-то дополнительные преимущества, в частности, особую сверхточность в плетении, что позволяет действовать намного эффективнее.

[Виктор]

Есть маленькая деталь: если щит был такой силы, что Найнив с трудом справилась с ним, то значит ЛЮБОЙ другой щит в исполнении это злобной парочки будет такой же по Силе, т.е. каждое такое плетение будет вызывать у Найнив трудности.

Читаем НВ - поединок Морейн и Мериан. Мериан, потенциал которой, к слову сказать НИЖЕ полного потенциала Морейн, щит не отражала, создавшие его потоки не обрубала - он, ударившись о ее связь/канал РАЗБИЛСЯ. Да, Морейн еще не раскрыла потенциал полностью, но уступает в мощи уж никак не на порядок. Читаем ВД, механимзм отсечения - Эгвейн отсекает ЧА от Источника -

Эгвейн ударила потоками Духа и Воздуха. Мгновение что-то, казалось, сопротивляется переплетению Духа, и девушка влила в него всю доступную ей мощь.

И Асмо, и Грендаль утверждают - 13 АС отсекут от ИИ ВД/любого Отрекшегося. Каким образом, если им достаточно, имея значительное преимущество в Силе, ЕС просто удерживать? Каким образом были захвачены Таим и Логайн? Их спеленали, ЕМНИП, в бою, а не сонных в постели. И не было среди АС ни ЭНИ, ни даже равных Суан или Морейн. Про удержание автор ответил - см. цитату, но "удержать" вовсе не равно "отсечь". Ранда шесть АС, безо всякого Круга, удерживали. А вот отсечь Кругом из шестерых - что-то я такого не припомню.

Да, но есть нюанс: саидин и садиар вместе дают ченеллеру преимущество? Дают, как известно из глубоко уважаемого текста Путеводителя и самих книг. Они позволяют плести в таком качестве, как нельзя плести при помощи одного только компонента. Так и Круг: позволяет что-то, чего не может позволить предмет Силы или просто большой потенциал.

Есть и другой нюанс - и саидин, и саидар плетет Ранд. И плетет так, как он умеет. То бишь - да, Круг дает преимущество. Но это не какие-то непонятные свойства, а возможность использовать компонент Силы/стихию, которую сам сплетающий потоки в одиночку использовать не сможет. И умения/сноровки соединение в Круг ему ничуть не добавляет. Если до открытия Эгвейн АС не умели сплетать Врата - соединись они хоть в десять Кругов - перемещаться это не поможет. Если Ранд умеет Исцелить разве что царапину - соединяйся он с Флинном и Найнив, не соединяйся - лучше исцелять не будет. В Путеводителе как раз и написано - ведет Круг самый искусный, соединяющий мастерство плетения с мощью, даваемой Кругом.

Вероятно, раза в 3,5.

А почему не в 5?

Но ведь чем больше Сила, тем менее требуется мастерства, скорее всего. Т.е. качество переходит в количество.

Ничего подобного. Та же Эгвейн говорит, что управление потоками сродни жонглированию - от мощи оно не зависит.

3. Почему Найнив некоторое время сражалась с ЧА в соединении, а не размазала их по стенке сразу, если нам достоверно известно, что Найнив значительно превосходит их по мощи?

Потому, что сколько "значительно" составляет в цифрах мы НЕ ЗНАЕМ, а можем лишь предполагать. Карл Льюис в свое время бегал не просто значительно - несопоставимо быстрее меня, однако 100 м бежал за 9,9 сек против моих 12,8, то бишь всего меньше, чем в полтора раза. Он неоднократный олимпионик, я - даже в классе/группе самым быстрым никогда не был. Где грань между просто "быстрее" и "значительно быстрее"? Где грань между "сильнее" и "почти равны" у АС? Вы можете утверждать, что знаете? Я - нет. И почему вдруг решили, что Найнив сильнее ЧА в 5-7-10 раз?

[Tweety]

Потому, что сколько "значительно" составляет в цифрах мы НЕ ЗНАЕМ, а можем лишь предполагать. Карл Льюис в свое время бегал не просто значительно - несопоставимо быстрее меня, однако 100 м бежал за 9,9 сек против моих 12,8, то бишь всего меньше, чем в полтора раза. Он неоднократный олимпионик, я - даже в классе/группе самым быстрым никогда не был. Где грань между просто "быстрее" и "значительно быстрее"? Где грань между "сильнее" и "почти равны" у АС? Вы можете утверждать, что знаете? Я - нет. И почему вдруг решили, что Найнив сильнее ЧА в 5-7-10 раз?

Количественно мы не знаем, но мы знаем точно, что обе превратятся в пепел, если они только коснутся ЧК. Мы точно знаем, что им еле хватает силы даже для Перемещения. Грань между "значительно сильнее" и почти равны" в практическом проявлении мощи, а в данном случае все наглядно, и секундомер не нужен.

[Tweety]

И почему вдруг решили, что Найнив сильнее ЧА в 5-7-10 раз?

Не знаю, как насчет в 5-7 раз, но кое-какие выводы мы сделать можем с определенной долей достоверности. Нам известно, что старая Суан превосходит больше чем в два раза Суан новую, можно предположить, что где-то примерно старая Суан равна 2,5 Суан новой. Если исходить из градации чэннелеров в 21 уровень, то старая Суан была на 12 уровне, а новая на 5, то разница между ними составит 7 уровней. Даже если предполагать, что разница между уровнями примерно одинакова, то Найнив сильнее Испан и Фалион на 10 уровней, то есть она сильнее их не менее, чем в три-три с половиной раза, (а скорее всего, чем выше уровень, тем больше разница между уровнями, так, например, разница между Эгвейн и Могидин больше, чем разница между Сорейнией и Дайгиан, иначе на высоких уровнях разница была бы практически незаметна, а это явно не так). То есть, трудности с которыми столкнулась Найнив в сражении с ЧА не может быть объяснена, если считать, что круг дает только увеличение мощи.

[Noal Charin]

Ты говоришь, что нигде не сказано, что круг дает некую сверхточность, но тогда возникает вопрос: а зачем вообще в круги объединяются?

У круга есть три очевидных преимущества перед использованием ангриалов/са'ангриалов:
1. Ангриал/са'ангриал умножает Силу, круг - складывает. Произведение не всегда больше суммы. Например, даже использование са'ангриала Воры само по себе не помогло бы Эгвейн в бою с Шончан - её собственная Сила, приглушённая корнем вилочника, слишком мала. Умножь её на 10 (или 20 - мы не знаем точных характеристик са'ангриала) - всё равно мало, а в кругу Эгвейн получает существенную добавку Силы от Принятых и послушниц (сама она практически ничего не добавляет), а уже эта сумма умножается са'ангриалом Воры.
Или, например, распределение по кругам при защите Ранда во время очищения саидин: очень слабая (но умелая) Дайгиан руководит кругом (где Сила добавляется), а суперсильная Аливия получает ангриал (и прочие прибамбасы) Найнив и действует в одиночку.
2. В кругу возможно совместное использование мужчин и женщин (до 72 человек). Мужчины, в среднем, сильнее и дают ощутимую добавку Силы в круг.
3. Ангриалы (и, тем более, са'ангриалы) очень редки.  

Например, ЛТТ и Спутники без проблем запечатали узилище (т.е. проблема появилась, но не в процессе запечатывания), хотя первоначально предполагалось использовать круг. Если же тоже самое можно было сделать и без круга, то почему планировали Соединение?

В том-то и дело, что ЛТТ сотоварищи были вынуждены действовать без круга - женщины отказались участвовать в его плане.

Более того, некоторые знатоки утверждали, что, если печати не будут поставлены с абсолютной точностью, конечное сжатие приведёт не к закрытию Скважины, а к разрыву её, что освободит Тёмного окончательно. <...>
А так как точное наложение печатей, по мнению большинства, обязательно требовало круга, план этот казался теперь неосуществимым, ведь мужчины могут лишь вступать в круг, уже созданный женщинами, но не способны образовать круг сами. <...>
Уверенность в опасности от неточной установки печатей распространялась <...>
В свете этих событий Латра Посаэ всё так же отстаивала свою точку зрения, и женщины Айз Седай оставались верными данному слову, создание круга делая невозможным <...>
Печати были установлены должным образом, Скважина осталась цела – то, чего так опасались, не случилось.

Т.е. круг был нужен для абсолютной точности. В его отсутствие мужчины, не будучи объединёнными в круг, всё-таки сумели установить печати с точностью, достаточной для того, чтобы печати продержались 3000 лет, но не с абсолютной точностью, при которой бы Тёмный был бы замурован наглухо и навечно. Что подтверждено уже приводившимися словами РД.

Мы ведь помним как слажено действовали те же АМ у Колодцев.

А здесь абсолютная точность не нужна - защитная стена не обязана быть однородной. Достаточно суммы отдельных "стенок", возможно, перекрывающих друг друга.

Другой пример: Исцеление Мэта. Нафига спрашивается Санчей использовала Соединения в купе с са'ангриалом Воры? Я не думаю, что количество Силы там играло очень большое значение. Иначе к кругу бы подсоединили бы супердевочек.

Виктор уже показал цитатой, что была нужна большая мощность, плюс к этому Исцеление было на грани убийства, поэтому нужна была очень высокая точность - потому и использовали круг.
Что же до привлечения супердевочек, то а) Силы хватало и без них; б) АС вряд ли согласились бы использовать в кругу свежеиспечённых Принятых.

Вывод: круг таки дает некую сверхточность. Как я себе это представляю: нет никаких "лишних движений" при манипуляции плетениями.

Мне тоже раньше представлялось, что круг даёт что-то сверх сложения Сил под единым контролем, но прочёл внимательно пояснения о свойствах круга в Путеводителе - и у меня появились сомнения. Нигде не сказано о каких-то дополнительных "бонусах" круга.
PS. А вообще-то уже наступил НОВЫЙ ГОД. Всех с праздником!

[Rubanok]

Noal Charin
Ну, ты сам и привел цитату, где говорится о точности круга - "точное наложение печатей, по мнению большинства, обязательно требовало круга". Так что не сомневайся.

[Noal Charin]

И разве про особую сверхточность не говорится в Путеводителе?

Парой строк ниже в Путеводителе разъясняется, как достигается эта точность:

Главная задача Соединения - это объединение множества сил под единоличным контролем. Как правило, невозможно достаточно точно направить два одинаковых по мощности потока на выполнение одной задачи, но после Соединения человек, получивший контроль над "кругом" может Направлять объединенные потоки с той же легкостью, с какой он способен управляться с одним. Также объединение потоков позволяет Направить большее количество Силы, чем каждый из входящих в "круг" смог бы Направить по одиночке, и с большей точностью, чем несколько разрозненных потоков

То бишь, "кроме мордобития - никаких чудес" ((с), В.Высоцкий): поток Силы направляет один человек, а не несколько параллельно. Слегка проигрываем в Силе - выигрываем в точности.

1. почему же круги были столь распространенны в Эпоху Легенд, когда производство ангриалов было поставленно на поток, если круги ничего кроме усиления не дают?

О преимуществах круга перед ангриалом я только что писал.
А почему Вы так уверены, что в Эпоху Легенд "производство ангриалов было поставлено на поток"? Прямых свидетельств нет, а ангриалы редки. Даже у Отрёкшихся исходно нет ангриалов. Т.е. замурованы они были без ангриалов - вряд ли они должны были оставлять их в "прихожей" перед посещением Тёмного.
Вполне возможно, что для создания ангриалов нужны какие-то спец. материалы/условия, да и специалистов по их созданию, наверное, было не так уж и много - например, никто из Отрёкшихся ангриалы создавать не умеет.

4. Почему тринадцать Дайгиан в соединении могут отрезать Ранда?

Опять же, откуда такая уверенность? Есть слова Грендаль и Асмодиана, где, опять же, не говорится прямо: отрежут, сказано: опасны. На практике такого продемонстрировано не было.
Когда Ранд является в ББ (БП, глава 3), наготове два круга по 13 АС, но Ранд почему-то их не боится. Он настолько самоуверен? Вряд ли. Предполагает использовать, в случае необходимости, ИС? Тоже вряд ли.

3. Почему Найнив некоторое время сражалась с ЧА в соединении, а не размазала их по стенке сразу, если нам достоверно известно, что Найнив значительно превосходит их по мощи?

На мой взгляд, одно из двух:
Либо круг действительно даёт некие неописанные бонусы (но тогда хотелось бы, чтобы об этом было прямо сказано), либо мы неправильно оцениваем соотношение мощи в Силе - это не в разы, а на несколько (десятков) процентов.

[Noal Charin]

Ну, ты сам и привел цитату, где говорится о точности круга - "точное наложение печатей, по мнению большинства, обязательно требовало круга". Так что не сомневайся.

Возможны две трактовки: либо действительно круг даёт некую "сверхточность", недоступную ченнелеру самому по себе, вне круга; либо речь идёт о точности, которая доступна одному (сверхмощному) ченнелеру, но недоступна никак не связанной группе ченнелеров.
PS. "Во многая знания - многая печали"(с). Вот не читал бы я Путеводителя, и сомнений бы не было .

[Noal Charin]

Есть маленькая деталь: если щит был такой силы, что Найнив с трудом справилась с ним, то значит ЛЮБОЙ другой щит в исполнении это злобной парочки будет такой же по Силе, т.е. каждое такое плетение будет вызывать у Найнив трудности.

Не так.
1. Удерживать уже поставленный щит и отгородить щитом - две разные вещи, существенно отличающиеся по требуемой мощности.
2. Нет уверенности, что Найнив щит именно пробивала. Вполне может быть, что ЧА попросту упустили щит после атаки Лана.

[Noal Charin]

На самом деле Рубанок уже ответил:  ЧА пытались Найнив убить, а она их пленить,т.е., отрезать двух АС в соединении от Источника, при том, что они уже удерживали силу, а что это сложно даже без соединения нам неоднократно говорилось в книгах, Найнив отрезала от Источника круг,  я не помню, а кому еще удавалось отрезать круг?

Это не более, чем предположения Rubanka - нет описания ни намерений Найнив, ни намерений ЧА (после того, как Найнив освободилась от щита), ни того, какая именно помощь была оказана Сумеко и Айне, ни того, как удалось сбежать Фалион, ни того, как проходила борьба после того, как Мэт поднялся наверх.

[Rubanok]

Noal Charin
Вспоминаем схватку Найнив и ЧА, по которой ты уже задав вопросы и которую я пытался объяснить/разобрать. Силы в Соединении доступно меньше, чем суммарно двух направляющих. ЧА и рядом с Найнив не стояли по мощи. Оперировала общим потоком, т.е. направляла всю доступную Силу круга только одна из ЧА, будучи лидером такового. Даже учитывая, что Найнив предположительно было нелегко отсечь ЧА от Источника и пленить, это не объясняет их излишнюю самоуверенность. Т.е. они были уверены, что смогут убить/усмирить/пленить саму Найнив. Это при мощи ей уступающей и один на один (одиночка направляющий vs лидер круга). Значит есть еще какой-то бонус. Вывод: точность действий лидера круга ЧА была выше, чем одного взятого направляющего.

Когда Ранд является в ББ (БП, глава 3), наготове два круга по 13 АС, но Ранд почему-то их не боится. Он настолько самоуверен? Вряд ли. Предполагает использовать, в случае необходимости, ИС? Тоже вряд ли.

Уже в других темах обсуждали, чего там такое в Ранде могёт быть и каким образом он смог оперировать таким количеством Силы, что без артов и круга в одиночку покрошил армию Отродий под Марадоном. Да и о та'веренстве забывать не надо. Вообще странно сравнивать просветленного Ранда с обычным направляющим. Это не показатель.

  Это не более, чем предположения Rubanka - нет описания ни намерений Найнив, ни намерений ЧА (после того, как Найнив освободилась от щита), ни того, какая именно помощь была оказана Сумеко и Айне, ни того, как удалось сбежать Фалион, ни того, как проходила борьба после того, как Мэт поднялся наверх.

Это логический вывод сделанный на основе известных нам характерах персонажей, знаний о круге и описанной в книге ситуации.