Круги. Кто ведет и кто теряет?

[Tweety]

А почему Вы так уверены, что в Эпоху Легенд "производство ангриалов было поставлено на поток"? Прямых свидетельств нет, а ангриалы редки. Даже у Отрёкшихся исходно нет ангриалов. Т.е. замурованы они были без ангриалов - вряд ли они должны были оставлять их в "прихожей" перед посещением Тёмного.

Ну даже несмотря на Разлом и все с ним связанное, их до сих пор еще немало, но самое главное - слова РД о том как был создан Каландор:

Anyway they had been mass producing ter'angreal, angreal, and sa'angreal, and there are bound to be flaws with the products. The flaw with Callandor is simply one such flaw.  В любом случае было массовое производство терангриалов, ангриалов и саангриалов, и брак в продукции был неизбежен Брак в Калландоре всего лишь один такой производственный брак

Понятное дело, что в Войну Силы производство ангриалов было увеличенно, но главное, что были производственные возможности для этого, а это значит массовое производство ангриалов в ЭЛ, пусть и не в таком масштабе.

Опять же, откуда такая уверенность? Есть слова Грендаль и Асмодиана, где, опять же, не говорится прямо: отрежут, сказано: опасны. На практике такого продемонстрировано не было.

Опять же слова автора:

- Anyone who can channel, to however small a degree, is vulnerable to the circle of thirteen trick. Любой, кто может направлять даже в небольшой степени, уязвим для круга из тринадцати.

Остается предположить что либо дело в какой-то особой сверхточности, либо у круга есть какие-то бонусы, которые проявляются определенным образом в определенных случаях. Я не утверждаю наверняка, но как-то эти нестыковки объяснить надо. Опять же, что диапазон в мощи колеблется в пределах десятков процентов опровергается Суан, которая раньше была более чем в два раза сильнее себя нынешней, а она не была на самой вершине раньше, и не в самом низу сейчас.

[Phoenix_1973]

Maria , последняя цитата скорее относится к методу насильственного обращения к Тени , чем просто к кругу из 13 . Иначе непонятен смысл акцента на слабости , а не на силе в ЕС .

Что касается вопроса Ноэла , то , ИМХО , дело там просто в неопытности Найнив как ченнелера во всём , что не относится к Исцелению в сравнении с парой ЧА , которая и мешала ей сполна воспользоваться своим преимуществом в грубой мощи .

[Rubanok]

Что касается вопроса Ноэла , то , ИМХО , дело там просто в неопытности Найнив как ченнелера во всём , что не относится к Исцелению в сравнении с парой ЧА , которая и мешала ей сполна воспользоваться своим преимуществом в грубой мощи .

Очень смешно. Ведь тогда получается, что какая-то проходная ЧА гораздо опытнее Могидин с её 200-летним опытом.

[На-На]

[off-topic][/off-topic]

Очень смешно. Ведь тогда получается, что какая-то проходная ЧА гораздо опытнее Могидин с её 200-летним опытом.

[off-topic]У меня возник вопрос не по теме: насколько плодотворно могли совершенствоваться отрекшиеся во время заточения? Мира то они не могли касаться, пока печати были целыми! Может поэтому ЧА кое в чем опередили Могидин?[/off-topic]

[Phoenix_1973]

Очень смешно. Ведь тогда получается, что какая-то проходная ЧА гораздо опытнее Могидин с её 200-летним опытом.

  У Могидин есть недостаток , который еще хуже неопытности ( опыт - дело наживное ) - она жуткая трусиха .

[Tweety]

У меня возник вопрос не по теме: насколько плодотворно могли совершенствоваться отрекшиеся во время заточения? Мира то они не могли касаться, пока печати были целыми! Может поэтому ЧА кое в чем опередили Могидин?

Совершенствоваться они конечно не могли, что не мешает современным ЧА оставаться по сравнению с ними в целом недоучками Хотя, конечно, кое-что современные АС изобрели, что было неизвестно в ЭЛ (напр. Узы Стража)

Maria , последняя цитата скорее относится к методу насильственного обращения к Тени , чем просто к кругу из 13 . Иначе непонятен смысл акцента на слабости , а не на силе в ЕС .

Это, возможно, так, но смысл так же и в том, что против круга из 13 не устоит ни один чэннелер, независимо от силы.

У Могидин есть недостаток , который еще хуже неопытности ( опыт - дело наживное ) - она жуткая трусиха .

Это опять же, несомненно, так, но в своей схватке с Найнив Могидин не трусила, очевидно, уверенная в своем превосходстве: она не бежала, а сражалась до конца.

[Rubanok]

 У Могидин есть недостаток , который еще хуже неопытности ( опыт - дело наживное ) - она жуткая трусиха .

А какое это отношение имеет к мастерству обращения с ЕС? Могидин расценивала Найнив примерно так же, как Бе'лал расценивал других направляющих Третей Эпохи. Изначально для нее Найнив была пустым местом и её она не опасалась и не боялась. Тем не менее в скорости свивания потоков и оперирования ими Паучиха и ал'Мира были равны/примерно равны. Как и по мощи в Силе на тот момент (сейчас Найнив стала сильнее). А как Могидин в свое время опустила ЧА, когда их было по-боле чем две-три, нам показали в ОН.

[off-topic]У меня возник вопрос не по теме: насколько плодотворно могли совершенствоваться отрекшиеся во время заточения? Мира то они не могли касаться, пока печати были целыми! Может поэтому ЧА кое в чем опередили Могидин?[/off-topic]

Лолчто?! Еще раз: Могидин этих самых ЧА в ОН опустила, когда там их была целая толпа, да так, что они ей чуть ли не туфли лизали. На момент запечатывания Моги было не меньше 200 лет, а знания ЭЛ о ЕС как минимум на несколько порядков опережают знания Третей Эпохи. Нам показали мастерство Могидин с Силой уже не один раз (щит на Лиандрин, Иллюзия в Танчико, Принуждение на супердевочек там же, выбрасывание Бергитте из ТАРа).

[Phoenix_1973]

А какое это отношение имеет к мастерству обращения с ЕС? Могидин расценивала Найнив примерно так же, как Бе'лал расценивал других направляющих Третей Эпохи. Изначально для нее Найнив была пустым местом и её она не опасалась и не боялась. Тем не менее в скорости свивания потоков и оперирования ими Паучиха и ал'Мира были равны/примерно равны. Как и по мощи в Силе на тот момент (сейчас Найнив стала сильнее). А как Могидин в свое время опустила ЧА, когда их было по-боле чем две-три, нам показали в ОН.

   Откуда взято это

Могидин расценивала Найнив примерно так же, как Бе'лал расценивал других направляющих Третей Эпохи.

если есть ПоВ Паучихи , в котором она думает , что тех же Равина или Саммаэля ждёт сюрприз когда они встретят Найнив полностью обученной и свободной от блока ?
   Да и опустила Могидин одну единственную Лиандрин , остальные ЧА присутствовали при этом как мебель , не пытаясь хоть как-то повлиять .

[Rubanok]

  Откуда взято это  если есть ПоВ Паучихи , в котором она думает , что тех же Равина или Саммаэля ждёт сюрприз когда они встретят Найнив полностью обученной и свободной от блока ?

  Да и опустила Могидин одну единственную Лиандрин , остальные ЧА присутствовали при этом как мебель , не пытаясь хоть как-то повлиять .

Ммм?

– Пожалуй, на сей раз я возьму тебя с собой. Ты мне пригодишься в качестве живой подставки. Будешь бегать на четвереньках и подставлять спину, когда мне вздумается сесть на лошадь, а то с земли забираться неудобно. А может, я подарю тебя Равину. Наверняка он отблагодарит меня за такой подарочек

Просто инструмент. Вещь.

К тому времени остальные уже были попущены:

Однако царящее в комнате напряжение заставило Лиандрин насторожиться и не бросаться в драку сломя голову. Наружность Тимэйл была обманчиво хрупкой, по-детски большие голубые глаза вызывали в людях доверие. Теперь же эти глаза казались встревоженными и беспокойными, и чашечка, прежде чем незнакомка взяла ее, подрагивала на блюдечке. Лица всех женщин в комнате были взволнованными, спокойствие сохраняла одна эта странно знакомая незнакомка. У меднокожей Джини Кайд, одетой в одно из тех непристойных доманийских платьев, что она носила дома, на щеках блестели слезы.  Прежде она была в Зеленой Айя и красоваться перед мужчинами любит чуть ли не больше всех из Зеленых. Рианна Андомеран, некогда Белая, хладнокровная и заносчивая убийца, нервно теребила белую прядь в черных волосах над левым ухом. Спесь с нее явно сбили.

– Мы приветствуем вас, Великая Госпожа. Раз нас возглавит Избранная, мы, безусловно, восторжествуем еще до Дня Возвращения Великого Повелителя.
– Хорошо сказано, – сухо заметила Могидин, взяв чашку у Тимэйл. – Да, так много лучше.
Вид у Тимэйл был до нелепости довольный, и она облегченно вздохнула. Что же такого сделала Могидин?
...
– Значит, ты единственная из этой дурно воспитанной стаи, кого не надо учить, кто у них хозяин? – Могидин изогнула бровь.

[Phoenix_1973]

Ммм?Просто инструмент. Вещь.

  Хмм.. во-первых вещью при удачном стечении обстоятельств можно сделать не только того , кого ни во что не ставишь , да и нет в словах Могидин презрения , как у Бе'лала к Морейн . А во-вторых достаточно вспомнить что они с Найнив в том эпизоде не за чашкой чая болтали , а сражались чтобы понять что слова Паучихи были с целью вывести противника из себя , банальное оскорбление .

[Виктор]

Либо круг действительно даёт некие неописанные бонусы (но тогда хотелось бы, чтобы об этом было прямо сказано), либо мы неправильно оцениваем соотношение мощи в Силе - это не в разы, а на несколько (десятков) процентов.

Остается предположить что либо дело в какой-то особой сверхточности, либо у круга есть какие-то бонусы, которые проявляются определенным образом в определенных случаях.

Я бы для наглядной иллюстрации точности Круга предложил такой пример - есть мс взвод (18 человек) с АК-74. Дульная энергия пули - 1377 Дж. Суммарная энергия залпа взвода - 24786 Дж. Есть НСВ-12,7 "Утес" с дульной энергией пули 15815 Дж. Необходимо поразить БМП. Как думаете у кого шансов больше? Также и Круг - он ГАРАНТИРУЕТ, что необходимая энергия будет приложена в нужной точке в нужный момент. Вот и вся хитрость.  

Даже если предполагать, что разница между уровнями примерно одинакова, то Найнив сильнее Испан и Фалион на 10 уровней, то есть она сильнее их не менее, чем в три-три с половиной раза, (а скорее всего, чем выше уровень, тем больше разница между уровнями, так, например, разница между Эгвейн и Могидин больше, чем разница между Сорейнией и Дайгиан, иначе на высоких уровнях разница была бы практически незаметна, а это явно не так). То есть, трудности с которыми столкнулась Найнив в сражении с ЧА не может быть объяснена, если считать, что круг дает только увеличение мощи.

Признаться я тоже считал, что разница в 6 уровней по 21-разрядной шкале означает удвоение потенциала. Но не думаю, что автор ставил задачу вывести математическую зависимость соотношения мощи ченнелеров. ИМХО - она для собственного удобства, дабы не запутаться кто из женщин сильнее, не более того. Но даже если согласиться, что Найнив сильнее ЧА втрое, это будет означать, что их объединенный поток уступает потоку Найнив примерно в полтора раза (правда сам я считаю, что Найнив превосходит их поменьше, чем втрое). Другими словами - потоки ЧА и Найнив СОПОСТАВИМЫ, и подавляющего преимущества в Силе, позволяющего походя разделаться с Испан и Фалион, у Найнив нет. Из цикла нам ТОЧНО ИЗВЕСТНО, что преимущество в мощи в поединке успеха не гарантирует - см. дуэпь Синдани vs Аливия. Есть ПоВ Эгвейн, в котором она говорит, что разрезать уже сформированное плетение гораздо сложнее, чем просто отсечь ченнелера, удерживающего ЕС. ЧА и Найнив сражаются, т.е. оперируют именно сформированными плетениями. Кроме того, сражаются ЧА, безо всякого преувеличения, за свою жизнь - их-то, в отличие от Найнив, живьем заполучить никто из Избранных не жаждет. Поэтому и не может Найнив "размазать" противниц по стенке. То бишь, цитируя Ноэла, - "кроме мордобития - никаких чудес".

[Rubanok]

Я бы для наглядной иллюстрации точности Круга предложил такой пример - есть мс взвод (18 человек) с АК-74. Дульная энергия пули - 1377 Дж. Суммарная энергия залпа взвода - 24786 Дж. Есть НСВ-12,7 "Утес" с дульной энергией пули 15815 Дж. Необходимо поразить БМП. Как думаете у кого шансов больше? Также и Круг - он ГАРАНТИРУЕТ, что необходимая энергия будет приложена в нужной точке в нужный момент. Вот и вся хитрость. 

В ЭЛ в ангрилах и са'ангриалах не было недостатка, тем не менее активно использовались круги. Если направляющие могли сделать цацы вроде ЧК или Калландора, зачем им сдались круги, если никаких бонус кроме недосложения мощи они не дают?

Но даже если согласиться, что Найнив сильнее ЧА втрое, это будет означать, что их объединенный поток уступает потоку Найнив примерно в полтора раза (правда сам я считаю, что Найнив превосходит их поменьше, чем втрое). Другими словами - потоки ЧА и Найнив СОПОСТАВИМЫ, и подавляющего преимущества в Силе, позволяющего походя разделаться с Испан и Фалион, у Найнив нет. Из цикла нам ТОЧНО ИЗВЕСТНО, что преимущество в мощи в поединке успеха не гарантирует - см. дуэпь Синдани vs Аливия. Есть ПоВ Эгвейн, в котором она говорит, что разрезать уже сформированное плетение гораздо сложнее, чем просто отсечь ченнелера, удерживающего ЕС. ЧА и Найнив сражаются, т.е. оперируют именно сформированными плетениями. Кроме того, сражаются ЧА, безо всякого преувеличения, за свою жизнь - их-то, в отличие от Найнив, живьем заполучить никто из Избранных не жаждет. Поэтому и не может Найнив "размазать" противниц по стенке. То бишь, цитируя Ноэла, - "кроме мордобития - никаких чудес".

Т.е. у вас получается, что:
1. Найнив превосходит ЧА поменьше, чем втрое, но ВНЕЗАПНО потоки ЧА и Найнив СОПОСТАВИМЫ :idiot2:
2. ВНЕЗАПНО ЧА искуснее Могидин, которых Паучиха строила когда их было больше двух или трех.
3. ВНЕЗАПНО Найнив НЕ сражается за свою жизнь.

[Виктор]

В ЭЛ в ангрилах и са'ангриалах не было недостатка, тем не менее активно использовались круги. Если направляющие могли сделать цацы вроде ЧК или Калландора, зачем им сдались круги, если никаких бонус кроме недосложения мощи они не дают?

Все бонусы в Путеводителе перечислены вроде как достаточно доходчиво:

Способный Направлять, как правило, владеет одной или двумя из пяти Сил, при этом почти не имея способностей к управлению остальными. Так, кто-нибудь чрезвычайно искусный в плетениях Воздуха, может быть совершенно неспособен к плетению Огня, или, быть может, кто-то слабо ощущает потоки Земли, но при этом чрезвычайно силен с Духом и Ветром. Редко кто силен одновременно сразу в трех стихиях, и уж совсем редко в четырех. И со времен Века Легенд не было никого, кто был бы силен сразу в пяти стихиях. Даже в те времена такие личности были крайне редки. ...
... Основная проблема в их использовании заключается в том, что и ангриалы и са'ангриалы предназначаются для использования либо мужчиной, либо женщиной. Женщина не может воспользоваться ангриалом, предназначенным для мужчины, и наоборот. ...
... Еще одним способом уменьшить риск и увеличить возможности Направляющего является процесс объединения нескольких Направляющих Силу. В наше время подобное использование Силы - редкость. А вот в Эпоху Легенд Соединение было распространено повсеместно и служило обычным приемом для увеличения силы и концентрации плетения, позволяя объединять различные потоки Силы. ... Как правило, невозможно достаточно точно направить два одинаковых по мощности потока на выполнение одной задачи, но после Соединения человек, получивший контроль над "кругом" может Направлять объединенные потоки с той же легкостью, с какой он способен управляться с одним. ...
... Контроль над кругом может передаваться любому участнику, а в случае смешанного соединения его необходимо передавать между мужчинами и женщинами по мере использования потоков различных Сил. ...
... Соединение создавалось таким образом, что люди, входящие в него, подбирались исходя из их умений в обращении с Пятью Силами, а направляющий для круга выбирался не столько из-за силы, сколько из-за опыта. ...  Большинство задач решались при помощи круга из одного мужчины и одной женщины, несмотря на ограниченность такого соединения в силе, прочие могли выполняться и большим числом участников.

Т.е. у вас получается, что:1. Найнив превосходит ЧА поменьше, чем втрое, но ВНЕЗАПНО потоки ЧА и Найнив СОПОСТАВИМЫ 2. ВНЕЗАПНО ЧА искуснее Могидин, которых Паучиха строила когда их было больше двух или трех.3. ВНЕЗАПНО Найнив НЕ сражается за свою жизнь.

1. Читаем что написано - "их объединенный поток уступает потоку Найнив примерно в полтора раза (правда сам я считаю, что Найнив превосходит их поменьше, чем втрое). Другими словами - потоки ЧА и Найнив СОПОСТАВИМЫ, и подавляющего преимущества в Силе, позволяющего походя разделаться с Испан и Фалион, у Найнив нет."
2. Где написано про "искуснее"? Русским по-белому - "преимущество в мощи в поединке успеха не гарантирует". И нельзя ли цитату, как Могидин строила вступивших в Соединение ЧА, "которых больше двух или трех"? Из книги

ОН гл.18 — Рано или поздно ты попробуешь. Поэтому я предпочитаю разобраться с этим с самого начала. Почему, по-твоему, твои спутницы выглядят столь бодрыми и внимательными? Сегодня я уже каждой преподала должный урок.

ОН гл.34 Приподняв голову, она сморгнула слезы и увидела, что Тимэйл глядит на нее, улыбается и потирает руки. — Мы могли бы одолеть ее, Тимэйл. Втроем, вместе, мы могли бы... ... На мгновение — о, благословенное, чудесное мгновение! — по детскому личику Тимэйл пробежало облачко сомнения. Но потом она отрицательно покачала головой:
— Ты никогда не знала, как высоко можно поднимать взор. Кто тянется к солнцу, рискует сгореть. Нет, думаю, я не сгорю, потянувшись чересчур высоко. Я буду делать так, как мне велено.

у меня, к примеру, стойкое ощущение, что строила их Могги как раз поодиночке.
3. Сражается конечно, но не с яростью и упорством обреченной - ЧА ее уже захватывали и тогда Найнив спастись удалось. А вот пленным ЧА - нет, причем от рук своих же. И Фалион и Испан знают, что в случае плена им не жить, и смерть вряд ли будет легкой. Что, впрочем, с Испан впоследствии и произошло.

[Tweety]

Я бы для наглядной иллюстрации точности Круга предложил такой пример - есть мс взвод (18 человек) с АК-74. Дульная энергия пули - 1377 Дж. Суммарная энергия залпа взвода - 24786 Дж. Есть НСВ-12,7 "Утес" с дульной энергией пули 15815 Дж. Необходимо поразить БМП. Как думаете у кого шансов больше? Также и Круг - он ГАРАНТИРУЕТ, что необходимая энергия будет приложена в нужной точке в нужный момент. Вот и вся хитрость

Ой, это Вы мне пытались объяснить? А другую аналогию можно?

Признаться я тоже считал, что разница в 6 уровней по 21-разрядной шкале означает удвоение потенциала. Но не думаю, что автор ставил задачу вывести математическую зависимость соотношения мощи ченнелеров.

Возможно и так, но у нас есть и слова команды Джордана:

В: В ВХ гл. 30 «Исцелиться вновь» Суан после Исцеления говорит Найнив, что «если бы она вноь Исцелила до половины ее способностей», она была бы сильнее. Это привело к пониманию того, что Суан и Лиане меньше половины своих прежних способностей. Тем не менее, в ПС гл. 19 «Сюрпризы» мы обнаруживаем, что обе они стоят на несколько ступенек выше минимальной силы Айз Седай. Это кажется проблематичным –диапазон силы Айз Седай не кажется таким большим. Итак, вопрос состоит в следующем: на самом ли деле Суан и лиане потеряли столько, сколько кажется?
Мария: Да, они потеряли очень много силы. Диапазон силы больше, чем Вы думаете. В начале, Суан была практически на вершине (Лиане чуть слабее), если бы она потеряла половину своей силы, она бы была где-то посередине. Вместо этого, она в нижней половине, но не в самом низу, не так низко как Дайгиан Моселнейлин.

Так что, диапазон силы достаточно большой, и то, что Найнив сильнее Фалион и Испан где-то в четыре раза, с большой долей достоверности утверждать можно. Исходя их вышеприведенной цитаты можно предположить, что сила удваиваится каждые 5 уровней. Суан была на двенадцатом, а середина - это седьмой.  Между ЧА и Найнив 10 уровней, значит, она сильнее в 4 раза. Понятно, что это приблизительно, но никаких других данных у нас нет, поэтому приходится исходить из этих. Более того, если сопоставить данные из этой цитаты с данными о градации чэннелеров, то получится, что Суан до своего усмирения как раз где-то в два раза превосходила по мощи ту же Фалион или Испан. Если бы на месте Найнив была бы Суан, то можно было бы говорить, что Испан и Фалион в соединении сопоставимы по мощи с Суан. Но ведь речь идет о Найнив.

[Rubanok]

Виктор
Еще раз:
Вы пишите, что количество Силы, которым оперировал лидер круга ЧА, было меньше, чем количество, которым оперировала Найнив. Но далее они у вас становятся СОПОСТАВИМЫ. Каким таким волшебным образом, если очевидно, что силы НЕ равны?
Вы пишите, что "преимущество в мощи в поединке успеха не гарантирует" и это так. Но из ВТ мы знаем, что Могидин не смогла одолеть конкретно Найнив в поединке, несмотря на свои ухищрения (не только приемы Силы не сработали, как то например Принуждение, но и просто заговаривание зубов). А из ОН мы знаем, что Моги опустила всю компанию ЧА, которая была с Лиандрин. Да, они скорее всего круг не составляли, но вы же сами и указываете, что "преимущество в мощи в поединке успеха не гарантирует". Т.е. конкретные ЧА по одиночке или вместе, не вступая в круг, пробовали что-то сделать и Моги поставила их на место, т.е. они не искуснее Избранной во владении Силой. Нам, например, показали эпизод с Лиандрин, которая не смогла подловить даже ослабленную после ранения и Исцеления Моги ударом в что называется спину. Но у вас почему-то ЧА выходят более искусными в поединке, чем Найнив, а значит и Могидин, что опровергают факты. Собственно какой опыт может быть в поединках Силы у ЧА? АС в ББ силами таким образом не меряются. Где-нибудь на отшибе между собой? Неубедительно. А убивать людей в спину, во сне, из-за угла, в чем ЧА преуспели, это не мерятся в открытую силами. У самой же Найнив есть опыт ОТКРЫТОГО столкновения с направляющими, в том числе и Избранными, одна из которых этих же самых ЧА опустила. Поэтому получается, что преимуществ у ЧА ни по мощи в Силе, ни по опыту поединков не было. Значит круг дал ЧА что-то, что не позволило Найнив относительно легко их скрутить.