Круги. Кто ведет и кто теряет?

[Виктор]

Возможно и так, но у нас есть и слова команды Джордана

А еще у нас есть слова Суан в самой книге - при возврате половины Силы она окажется слабее большинства Сестер в Салидаре, и ПоВ, ЕМНИП, Эгвейн, что очень многие АС в одиночку перемешаться не способны и делают это вступая в Соединение. Так что насчет "Суан до своего усмирения как раз где-то в два раза превосходила по мощи ту же Фалион или Испан" я бы не слишком горячился. К слову - Суан до усмирения - на десятом, а не на двенадцатом уровне, после - на семнадцатом, Найнив - на пятом: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1212.60.html
Если принять Вашу версию Найнив будет равна восьми нынешним Суан, а Ланфир должна быть сильнее ее еще вдвое. То бишь полный Круг отсечь Ланфир или Ранда будет не в состоянии по определению. Между тем и Асмодиан, и Грендаль утверждают ровно обратное. И у меня есть некоторые подозрения, что они, в отличие от нас с Вами, знают о чем говорят.
Далее - Ноэл уже приводил цитату из ГБ - Эгвейн под вилочником плюс Николь, направляющая без году неделя, плюс две послушницы, о выдающемся потенциале которых - ни намека, почти равны Эгвейн в норме. Насколько я понимаю, Вы сейчас переводите главу The One Power, the True Power, Channeling, Objects of The Power - там есть ответ автора насколько быстро ченнелер полностью достигает своего потенциала. Кратко - мужчины быстрее женщин, при интенсивной подготовке - гораздо быстрее, чем при "плановой". Интенсивно обучались Ашаманы и ЭНИ. Сколько направляет Наришма в СЗ? И он своего пика не достиг. Сколько направляет в НВ Морейн? И она тоже не на пике - "Ларелле славилась умением задать такой вопрос, услышать который тебе хотелось менее всего. Еще хуже – Мериан. Странно было видеть их вместе - у Морейн сложилось впечатление, что друг дружку они не особенно любят. К несчастью, по Силе обе Айз Седай превосходили Морейн", "А после Кирене - резкое падение к следующим пяти. Пять - если это дитя и та девочка Санчей разовьют свой потенциал".
Итак - Эгвейн, в своем нынешнем состоянии едва ли превосходящая Сорилею, Николь, потенциально на пару уровней Эгвейн уступающая, и две Послушницы, будь у которых сколько-нибудь значительные способности - не сомневаюсь - АС, на Силе помешанные, не преминули бы об этом упомянуть. И всем троим до достижения потенциала - как до Луны пешком. И вдруг "почти равны Эгвейн". Не слишком ли много, если сильнейшая, даже при полном достижении потенциала, если поверить Вам, слабже Эг раза в полтора?
Мне, вообще-то, вполне понятно и желание придумать некую универсальную шкалу, позволяющую численно оценивать мощь АС, и желание возвысить, в т.ч. и по уровню Силы, главных героинь. Но зачем, делая это, придумывать для возникающих несвязух всякие фантастические теории вроде неких маловразумительных особых свойств Круга или тайных суперумений ЧА, НИГДЕ И НИКОГДА в книгах не упоминавшихся, если тем же преимуществам Соединения дается вполне приземленное и понятное объяснение - страховка от передоза, увеличение потока, возможность оперировать потоком нескольких человек как собственным, возможность использовать стихии/составляющие ЕС, одиночке недоступные, возмохность в процессе создания плетения передавать контроль над Кругом, ченнелеру, наиболее искусному в работе с требуемой стихией? Может быть все таки прав Ноэл - все проще и разница в мощи все же поменьше, чем нам представляется? Или согласиться с ним, даже отчасти - потерять лицо?

Спойлер

Хотя справедливости ради должен признать - снижение уровня Найнив по ср-ию с ЧА до "всего лишь" четырехкратного превосходства - уже огромный шаг вперед, до сего времени оно оценивалось, ЕМНИП, раз в 8-10.

[свернуть]

А другую аналогию можно?

Можно. Можно лист железа пытаться пробить гвоздем - затратить массу сил и времени, извести тонну гвоздей, сломать десяток молотков - и ничего не добиться. А можно просто просверлить - с несопоставимо меньшими энергозатратами.

P.S. Не знаю как там происходило в ЭЛ и ВС, но все же думаю что арты для ЕС - товар все же, в большинстве своем, штучный. Единственный известный тер^,ангриал, выпускаемый "серийно", - айдам. Но это уже совсем другая история. Ключи доступа к ЧК, насколько помню, были потеряны. К слову - это отчасти стало причиной рейда Льюса и Ко к ШГ. Если все так просто - чего ж не сгоняли в лавку "Ключ за пять минут"? Да и Калландор - производственный брак, если поверить автору, - использовали, а не в "переплавку" отправили, да и его образцов без дефекта я как-то не припоминаю.

Rubanok
Для справки - "сопоставимы" означает не "равны", а одна/один не имеет над другим подавляющего преимущества, т.е. в противостоянии возможны варианты.

у вас почему-то ЧА выходят более искусными в поединке, чем Найнив, а значит и Могидин

Вы наверно плохо читаете. Где я сказал, что ЧА "искуснее"? Забавно - в теме "Градация ченнелеров по уровням" нечто подобное утверждал как раз мой оппонент. Не напомните - кто именно? Я вроде написал русским языком - уже сформированное плетение рассечь сложнее, чем несформировавшееся, Эгвейн в ТТ не удалось сразу отсечь от ЕС Амико, бывшей в ТАРе бледной тенью, вроде Найнив перед захватом Могидин. ЧА и Найнив здесь - в реале, Испан и Фалион - сами же утверждаете - в отличие от Могги в Танчико, пытаются не отсечь и не захватить Найнив, а работают "на поражение", как могут работать АС, а ЧА, в отличие от Найнив, посвящение прошли, - см. эпизод испытания Морейн в НВ - тут не до изысков и заговаривания зубов и искусство ни при чем. Кто Вам сказал, что Найнив будет создавать свои плетения и рассекать чужие при наличии отвлекающих факторов, как то - идущее вокруг месилово, намного быстрее? Цитату, please. Я, признаться, читал в ГБ нечто, если и не ставящее искусство Найнив в создании/открытии новых плетений или Целительстве под сомнение, то весьма близкое к утверждению -  ее "базовая подготовка" тому же компоненту, ну например Дайгиан, уступает.

[Rubanok]

Rubanok
Для справки - "сопоставимы" означает не "равны", а одна/один не имеет над другим подавляющего преимущества, т.е. в противостоянии возможны варианты.

В том-то и дело, что разница в мощи в 1,5-3 раза это как раз таки преимущество, которое может решить при других прочих равных, т.к. вы сами говорите, что ЧА у вас не искуснее. Если ЧА не искуснее, чем Найнив, то компенсировать недостаток мощи им нечем и они сливают. Если же они были слабее по доступном им количеству ЕС и не были более искусны в плетениях, то чем же тогда компенсируется недостаток мощи?

Вы наверно плохо читаете. Где я сказал, что ЧА "искуснее"? Забавно - в теме "Градация ченнелеров по уровням" нечто подобное утверждал как раз мой оппонент. Не напомните - кто именно? Я вроде написал русским языком - уже сформированное плетение рассечь сложнее, чем несформировавшееся, Эгвейн в ТТ не удалось сразу отсечь от ЕС Амико, бывшей в ТАРе бледной тенью, вроде Найнив перед захватом Могидин. ЧА и Найнив здесь - в реале, Испан и Фалион - сами же утверждаете - в отличие от Могги в Танчико, пытаются не отсечь и не захватить Найнив, а работают "на поражение", как могут работать АС, а ЧА, в отличие от Найнив, посвящение прошли, - см. эпизод испытания Морейн в НВ - тут не до изысков и заговаривания зубов и искусство ни при чем. Кто Вам сказал, что Найнив будет создавать свои плетения и рассекать чужие при наличии отвлекающих факторов, как то - идущее вокруг месилово, намного быстрее? Цитату, please. Я, признаться, читал в ГБ нечто, если и не ставящее искусство Найнив в создании/открытии новых плетений или Целительстве под сомнение, то весьма близкое к утверждению -  ее "базовая подготовка" тому же компоненту, ну например Дайгиан, уступает.

Во-первых, рассечь плетение и оградить от Источника направляющего который уже за него держится - вещи разные. Да, отсечь от Источника удерживающего Силу не просто, что я и сам отмечал парой страниц в теме ранее, но никаких проблем с тем чтобы рассечь чужое плетение у Найнив не должно было возникнуть. Тем не менее ЧА её по прижали попервах. Опять же с чего вы решили, что Найнив отвлекало месилово, а ЧА оно НЕ отвлекало? Я не говорил, что Найнив будет создавать свои плетения быстрее, но они будут мощнее и она явно может оперировать большим количеством плетений за раз, нежели лидер круга ЧА. В этом случае очевидно, что это ЧА придется отбиваться прилагая все силы, а не наоборот. Да, скрутить их будет нелегко, но в конечном счете вполне возможно. Во-вторых, про "базовую подготовку" - спасибо посмеялсо. Супердевочки сами освоили, научились у сторонних направляющих и вытащили из Могидин больше знаний, чем могла дать им "базовая подготовка" теток ББ. Или вы считаете сто бесполезных плетений реально важными для повседневной практики?

[Tweety]

А еще у нас есть слова Суан в самой книге - при возврате половины Силы она окажется слабее большинства Сестер в Салидаре

Не совсем так:

If Siuan and Leane were Healed to half or two thirds of their original strength, most Aes Sedai in Salidar would be as strong, and a good many stronger. Если бы Суан и Лиане были бы Исцелены до половины или двух третей своей первоначальной силы, большинство Айз Седай в Салидаре были бы также сильны, а многие сильнее.

То есть при возврате половины ее силы она оказалась бы где-то примерно посередине. Что полностью совпадает со словами Марии Симмонс.

К слову - Суан до усмирения - на десятом, а не на двенадцатом уровне, после - на семнадцатом, Найнив - на пятом: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1212.60.html

Я ссылалась на этот список http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,244.675.html, поскольку он хоть и во многом аналогичен тому, ссылку на который Вы даете, он обновлен, с учетом новых данных как и из новых книг, так и из цитат авторов. Например, сила Найнив явно возросла, что и подтверждает автор. Ну и градация там противоположна - 21 там самый высокий, что абсолютно логично, поскольку это легко позволяет добавить сверху те несколько уровней, которые есть у мужчин.

Если принять Вашу версию Найнив будет равна восьми нынешним Суан, а Ланфир должна быть сильнее ее еще вдвое.

Между нынешней Суан и нынешней Найнив 13 уровней, что никак не позволяет сделать вывод, что Найнив в восемь раз сильнее ее, где-то наверное в 4,5. Между Ланфир и Найнив - три уровня, так что Ланфир - где-то примерно 1,6 Найнив. Ничего невероятного я в этом не вижу, если принять во внимание разницу того, что могут делать чэннелеры на высших уровнях и на низших. Сровнять дворец до основания - зажечь свечу - разница все таки ощутима, и она не может составлять 20-30%, не так ли? Новая Суан не смогла сдвинуть Гарета с места, тогда как до своего усмирения она бы кидала его как мячик.

То бишь полный Круг отсечь Ланфир или Ранда будет не в состоянии по определению. Между тем и Асмодиан, и Грендаль утверждают ровно обратное. И у меня есть некоторые подозрения, что они, в отличие от нас с Вами, знают о чем говорят.

Так в этом-то и весь вопрос. Каким образом круг из тринадцати Дайгиан может отрезать Ранда или Ланфир, если речь идет всего лишь о недосложении сил?

Итак - Эгвейн, в своем нынешнем состоянии едва ли превосходящая Сорилею, Николь, потенциально на пару уровней Эгвейн уступающая, и две Послушницы, будь у которых сколько-нибудь значительные способности - не сомневаюсь - АС, на Силе помешанные, не преминули бы об этом упомянуть. И всем троим до достижения потенциала - как до Луны пешком. И вдруг "почти равны Эгвейн". Не слишком ли много, если сильнейшая, даже при полном достижении потенциала, если поверить Вам, слабже Эг раза в полтора?

Полностью соответствует моей версии: Николь, слабее Эгвейн в полтора раза, а две остальные послушницы как раз вместе и дают недостающие проценты, т.е. обе вместе составляют одну четвертую от силы Эгвейн. Действительно, не блестяще. Вы правы, их способности далеко не выдающиеся.

Но зачем, делая это, придумывать для возникающих несвязух всякие фантастические теории вроде неких маловразумительных особых свойств Круга или тайных суперумений ЧА, НИГДЕ И НИКОГДА в книгах не упоминавшихся, если тем же преимуществам Соединения дается вполне приземленное и понятное объяснение - страховка от передоза, увеличение потока, возможность оперировать потоком нескольких человек как собственным, возможность использовать стихии/составляющие ЕС, одиночке недоступные, возмохность в процессе создания плетения передавать контроль над Кругом, ченнелеру, наиболее искусному в работе с требуемой стихией?

Предложите свою версию в которую бы вписывались ВСЕ факты (старая и новая Суан, слова Марии Симмонс, факт, что тринадцать слабейших чэннелеров могут отрезать Ранда), и, если она будет убедительной, я с ней соглашусь. Я сама вообще-то считала, что преимущества круга состоят только в том, что Вы перечислили, но не смогла вписать в эту версию все факты. Поэтому и допускаю какие-то дополнительные бонусы

Можно. Можно лист железа пытаться пробить гвоздем - затратить массу сил и времени, извести тонну гвоздей, сломать десяток молотков - и ничего не добиться. А можно просто просверлить - с несопоставимо меньшими энергозатратами.

Так ведь это и значит "более эффективно", разве не так? То есть, очень сильный человек может пробить лист железа гвоздем, или обычный человек просверлить сверлом - сила прилагается разная, а результат одинаков. Найнив - сильный человек с гвоздем, ЧА - со сверлом, несмотря на то, что мощь у них разная, результат примерно одинаков: сражаются они почти на равных. Похоже, Ваша аналогия работает против Вас

[Mamajoe]

Итак - Эгвейн, в своем нынешнем состоянии едва ли превосходящая Сорилею, Николь, потенциально на пару уровней Эгвейн уступающая, и две Послушницы, будь у которых сколько-нибудь значительные способности - не сомневаюсь - АС, на Силе помешанные, не преминули бы об этом упомянуть. И всем троим до достижения потенциала - как до Луны пешком. И вдруг "почти равны Эгвейн". Не слишком ли много, если сильнейшая, даже при полном достижении потенциала, если поверить Вам, слабже Эг раза в полтора?

Про Эгвейн Авиенда в Огнях Небес говорила, что Эгвейн может удержать больше, чем Мелейн и Эмис вместе. Т.е. какой бы ни были Послушницы, в полной её Силе Эгвейн минимум вдвое превосходит Морейн.

Далее, когда потенциал Илейн был раскрыт значительно более, чем потенциал Морейн, но менее, чем потенциал Эгвейн, сказано было, что такая порция Силы - лишь малая часть от того, что зачерпнула Найнив [эпизод связывания Бергитте].
Таким образом, Найнив намного сильнее Эгвейн получается. Аливия - намного сильней Найнив (потому что с легкостью бы справилась с Найнив, по ощущениям самой Найнив, которая справилась с Могидин).

Далее, про Дайгиан: она ниже по иерархии, чем Суан и Лиане, которые потеряли где-то 2/3 своей Силы. Т.е. Дайгиан располагает чем-то, в районе 0,25, т.к. для неё было сделано вообще исключение из правил, ведь она - extremely weak in One Power, как сказано про неё в книгах.

Таким образом, следуя логике простого сложения сил в Круге, получаем: Дайгиан*13 <= 3,25. При этом, это то количество Силы, которое позволит отсечь, "не запыхавшись", где-то 2,5. Т.е. кого-то, кто сильнее Эгвейн, но не намного. Т.е. с супердевочками по одиночке 13 слабейших Айз Седай в Круге справятся легко, но как они справятся с Рандом, Демандредом, Ишамаэлем, учитывая, что это разнополый поединок получится?

И почему Эгвейн с саангиралом Воры думает о том, что только полный круг её отсечет? Хотя, как показывают примерные расчеты, сильнейший саангриал делает сильнейшую в Башне на тот момент Эгвейн поболе, чем просто 3-4 Морейн-Суан-Элайды?

+ Присоединяясь к резонным замечаниям Maria, добавлю свой вопрос: почему Асмодиан говорит дважды именно про 13 и именно слабых женщин? Что в этом такого, если Круг - это так просто? Почему он не говорит: "Ранд, опасайся нескольких обычных женщин" или "Ранд, опасайся трех сильных женщин"?

[Noal Charin]

Это логический вывод сделанный на основе известных нам характерах персонажей, знаний о круге и описанной в книге ситуации.

Логический вывод ты делаешь на базе неких недоказанных предположений.
Например, ты полагаешь, что Найнив хотела пленить ЧА, а они - убить её. Вовсе необязательно. ЧА очень хотят представить Найнив пред "ясны очи" Могидин, следовательно, им больше заинтересованы в пленении, а не убийстве Найнив.
Опять же, недостоверно предположение, что Найнив хотела ЧА "только" пленить - раз идёт такая драка, то Найнив может ставить своей целью и убить ЧА, раз не получается пленить.
По поводу самоуверенности ЧА. Они в состоянии оценить потенциал Найнив, но они считают её недоучкой-дичком-Принятой, поэтому отношение их к ней вполне пренебрежительное.
Какие плетения используются - нам не показано. Похоже на то, что используются, в основном, Дух и Воздух, может быть, Вода и вряд ли Огонь и Земля. Так что вполне можно предположить, что, главным образом, Найнив и круг ЧА пытаются отсечь друг друга от Источника и параллельно шарахнуть Воздухом по голове и прочим местам.
При такой драке об особом искусстве речи не идёт, да и суперсложные плетения использовать в такой драке сложновато и нецелесообразно.
  Впрочем, я не могу доказать, что полностью правильна именно моя точка зрения на этот бой, равно как и ты не можешь доказать, что полностью прав именно ты. Но мы не об этом, а о том, почему Найнив не может с лёгкостью расправиться с парой ЧА (и не смогла бы без помощи Сумеко и Айне), которые в сумме слабее её если не в два, то, как минимум, в полтора раза.
На мой взгляд, можно отбросить соображения о разном уровне обученности, практики, мотивации и т.п. Найнив и ЧА, как непринципиальные и неглавные. Основное различие: Найнив - одна, а ЧА в круге. Т.е. круг явно даёт какое-то преимущество, вопрос только в том, в чём оно. Но об этом - отдельно.

[Виктор]

Во-первых, рассечь плетение и оградить от Источника направляющего который уже за него держится - вещи разные. Да, отсечь от Источника удерживающего Силу не просто, что я и сам отмечал парой страниц в теме ранее, но никаких проблем с тем чтобы рассечь чужое плетение у Найнив не должно было возникнуть.

Повторяем матчасть:

ВД гл.55 отрезать женщину от Истинного Источника, даже если та в объятиях саидар, возможно, но рассечь уже установленное плетение намного труднее и сложнее, чем преградить еще не сформировавшийся поток.

Опять же с чего вы решили, что Найнив отвлекало месилово, а ЧА оно НЕ отвлекало?

Ну хоть с того, что их мужей не шарахали Силой, и они не стояли посреди боя на четырех конечностях.

Я не говорил, что Найнив будет создавать свои плетения быстрее, но они будут мощнее и она явно может оперировать большим количеством плетений за раз, нежели лидер круга ЧА. В этом случае очевидно, что это ЧА придется отбиваться прилагая все силы, а не наоборот.

А кто Вам сказал, что рассекающее плетение должно быть мощнее? Цитату будьте любезны. В СЗ я читал

Гл.35  это невозможно: никакая женщина не может быть сильнее. Значит, у неё ещё и ангриал. Шок длился лишь столько времени, сколько потребовалось на то, чтобы рассечь потоки.

И где говорится, что Найнив в бою должна оперировать бОльшим количеством потоков? В ГБ, например, я не заметил, чтоб Эгвейн (в относительно спокойной обстановке контролировавшая 14) использовала одновременно несколько. А вот Морейн на испытании (которое проходили и Испан с Фалион) - да, было.

Супердевочки сами освоили, научились у сторонних направляющих и вытащили из Могидин больше знаний, чем могла дать им "базовая подготовка" теток ББ. Или вы считаете сто бесполезных плетений реально важными для повседневной практики?

А Вы считаете, что под "базовой" подготовкой я имею в виду именно разучивание плетений? Я же предлагал освежить в памяти 9 и 10 главы НВ - возможно поводов для смеха было бы поменьше:

Спойлер

НВ гл.9 ее только жгло осознание того, что эти... эти... бандиты... видят ее... без единой нитки на теле! И все же она не посмела направлять, пока не добралась до звезды. Абсолютное спокойствие и ровный шаг. Глубоко спрятанный гнев дергался и бился, но она его сдерживала внутри себя.
Ее нога коснулась звезды, и ей захотелось вздохнуть с облегчением. Вместо этого, она повернулась, чтобы встретить троих хамов и, обняв саидар, сплела Воздуха в нужном плетении. Вокруг бандитов образовалась плотная стена Воздуха в три шага высотой, и она закрепила плетение узлом. ...
...Не имея возможности повернуть голову, она постаралась отвести в сторону хотя бы некоторые из перепутанных между собой ветвей, и чуть не задохнулась, когда острые шипы вонзились в ее плоть. По рукам потекла кровь. Спокойно. Она может сплести еще одно плетение, кроме необходимого, но как избавиться от этих проклятых шипов? Огонь бесполезен. Ветки были похожи на самый сухой трут, и зажечь их означало спалить саму себя. Размышляя, она, разумеется, продолжала сплетать потоки. Дух, затем Воздух. Снова Дух, за которым последовали вместе Воздух и Земля. Воздух, затем Дух и Вода. ...
На одной из веток пошевелилось что-то маленькое, темное на восьми ножках. Откуда-то из глубин памяти всплыло воспоминание, и ее дыхание невольно перехватило. Чтобы сохранять спокойствие потребовалось напрячься изо всех сил. Паук Мертвая Голова из Айильской Пустыни. Откуда у нее это знание? Его название происходило не только из-за рисунка из серых пятен на спине, которые складывались в изображение человеческого черепа. Один укус уложил бы крепкого человека в постель на много дней. Два могли убить.
Все еще сплетая бесполезный клубок из Пяти Сил, зачем могла бы пригодиться подобная штука? – она быстро разделила потоки, и дотронулась до паука крохотным, но очень сложным потоком Огня....
Тут же обняв саидар, она преступила к плетениям. Начала с требуемого плетения, но как только были сплетены первые потоки Воздуха, Земли и Духа, она разделила потоки, создавая один за другим второй и третий потоки Огня. Существовало несколько способов создавать огненные шары, и она выбрала простейший из всех. Обеими руками она швырнула их в ближайшего Троллока, и развернулась, снова сплетая Огонь. Ей пришлось придержать в важное плетение, но если она будет достаточно быстра... Свет, на площади уже находилась дюжина Троллоков, и еще больше уже перебирались через стены! Она кидала шары обеими руками, так быстро, как только могла плести, целясь в ближайших тварей, и там, куда ударяли шары, они взрывались, отрывая голову Троллоку с бараньими мордой и рогами, разрывая на части козлорогого, отрывая ноги. Она не чувствовала жалости. Троллоки брали пленных только для еды.
Закончив круг, она как раз успела подхватить основное плетение уже готовое развалиться. Как раз успела швырнуть шары, сорвавшие с плеч голову одному Троллоку с орлиным клювом, бывшему уже в нескольких шага от нее, и половину торса Троллоку с волчьей мордой, который смог еще переползти через границу звезды, прежде чем застыть безжизненной грудой. Так не выйдет. Слишком много Троллоков, и через стены все время лезли все новые, а она не могла пренебречь основным плетением, даже крутясь со всей возможной скоростью. Должен быть иной выход. Она не потерпит поражение! Каким-то образом, ее даже не посещала мысль о возможности быть пойманной и съеденной Троллоками. Она не потерпит поражение, и это все.
Внезапно, она поняла, что нужно делать, и улыбнулась, начиная напевать мелодию самого быстрого придворного танца, который вспомнила. Возможно, это выход. В любом случае, хороший шанс. Быстрыми шагами она прошлась по краю звезды, даже не теряя из вида плетение, которое ей необходимо было закончить. В конце концов, как бы быстро не двигались ее ноги, что еще на свете может быть безмятежнее придворного танца, во время которого она останется спокойна, как и должно быть, словно она танцует в Солнечном Дворце? Она сплетала Пять Сил так быстро, как только могла, и она была уверенна, быстрее, чем когда-либо прежде. Каким-то образом танец помогал, и сложное плетение начало приобретать форму лучших Мардинских кружев. Танцуя, она плела, кидая огонь обеими руками убивая Порождений Тени.

НВ гл.10  Ее связывали веревками, или, выламывая суставы, заковывали в кандалы, подвешивали за руки-ноги. Она нос к носу сталкивалась с ядовитыми змеями и зубастыми водными ящерами в три спана длиной, с дикими кабанами и охотящимися львами, с голодными леопардами и дикими, бегущими в панике, стадами. Ее жалили шершни и земляные осы, кусали рои муравьев и слепней, а также насекомых, которых она никогда не видела. Чернь с факелами волокла ее на костер, вешали Белоплащники, резали бандиты, душили разбойники. И каждый раз она забывала обо всем случившемся, и удивлялась, почему у нее располосована щека, и по ребрам спускается еще одна резаная рана, чьи когти оставили следы на спине. Было также много других ран, ушибов и синяков, из-за которых она хромала и чувствовала себя обессиленной. А еще была усталость. И не простая усталость, а смертельная усталость, какая не могла наступить только из-за долгого направления.

[свернуть]

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,244.675.html, поскольку он хоть и во многом аналогичен ... Новая Суан не смогла сдвинуть Гарета с места, тогда как до своего усмирения она бы кидала его как мячик.

Стоп. Вы только что утверждали

Между ЧА и Найнив 10 уровней, значит, она сильнее в 4 раза.

Между Ланфир и Найнив - три уровня, так что Ланфир - где-то примерно 1,6 Найнив.

И тут же

Между нынешней Суан и нынешней Найнив 13 уровней, что никак не позволяет сделать вывод, что Найнив в восемь раз сильнее ее, где-то наверное в 4,5.

Ничего, что между Испан и Суан тех же три уровня? А 4 на 1,6 как ни умножай - 4,5 не получится. Мне даже неудобно о подобном говорить - опять обидетесь. Так что - либо 4,5 и что-то чуть меньше 3, либо 4 и почти 6,5. (Не восемь конечно, но все же).

Так в этом-то и весь вопрос. Каким образом круг из тринадцати Дайгиан может отрезать Ранда или Ланфир, если речь идет всего лишь о недосложении сил?

Именно этот вопрос изначально и задан. Какие-такие таинственные "бонусы" дает Круг, если отсекающий должен быть банально СИЛЬНЕЕ. Утверждение не мое - Джордана. Ваш вариант - некая "сверхточность". Хорошо, допустим. В цикле есть описание работы Круга - КМ, СЗ, НС, ГБ. Где эта сверхточность, неподвласная одному ченнелеру? Описан механизм отсечения ченнелера от ЕС - НВ, ВТ, ОН, ПК, СЗ, ГБ. Покажите мне каким образом "сверхточно" необходимо отрезать связь с ИИ. - Цитату, please. Я ведь не прошу многого.
Моя версия не столь замысловата - Круг из 13 АС типа нынешней Суан (слабейшую Дайгиан я исключаю - Асмо и Грендаль о существовании настолько слабых могли и не знать) сильнее ВД. Безо всяких таинственных фокусов.

Полностью соответствует моей версии: Николь, слабее Эгвейн в полтора раза, а две остальные послушницы как раз вместе и дают недостающие проценты, т.е. обе вместе составляют одну четвертую от силы Эгвейн.

Ничего подобного. Я ведь дал ссылку и на слова РД, и на НВ. Морейн, пробывшая, ЕМНИП, шесть лет Послушницей и Принятой и уже два года АС - СЛАБЖЕ Мериан (11 уровень), то бишь не дотягивает до себя самой минимум два уровня. О Найнив, направлявшей пусть и неосознанно уже несколько лет, уже ставшую Принятой и возвратившейся из бегов, в ВД Суан говорит лишь как о "столь же сильной, как и любая другая АС в ББ", о отнюдь не о суперподвинутом ченнелере. Николь же - в ББ, ЕМНИП, не более года, искры у нее нет, направлять ЕС самостоятельно Послушницам запрещено (правда шантажом она добивалась дополнительных занятий, да и вряд ли, по крайей мере до появления Шарины и "семей", ее останавливал запрет) - едва ли она далеко продвинулась в раскрытии потенциала, в любом случае от пика "формы" должна быть подальше Морейн в НВ. Думаю - ступени четыре, как минимум. Так что уступать Эгвейн должна поболее, чем вдвое, причем существенно. И уж никак не в полтора - такое было бы возможно только по достижении полного потенциала.

Предложите свою версию в которую бы вписывались ВСЕ факты (старая и новая Суан, слова Марии Симмонс, факт, что тринадцать слабейших чэннелеров могут отрезать Ранда)

Не знаю каких объяснений про Суан Вы ждете - я вроде ясно написал разница в Силе между Суан и Дайгиан - максимум втрое, или слов Марии Симмонс (каких именно - хз), но про "огоньки рядом с костром - значит уступают Найнив в 3-5-7(нужное подчеркнуть) раз" или чего-нить типа "Суан не может поднять Брина (100 кг), а Найнив унесет корабль водоизмещением 900т, а значит превосходит ее в 9000 раз" я уже писал - не стоит всерьез воспринимать их за реальное соотношение потенциалов, это не более, чем аллегория приводящих сравнение. Про "тринадцать слабейших чэннелеров могут отрезать Ранда" не говорили ни я, ни Асмодиан. 13 слабых АС. Разница огромная.

Так ведь это и значит "более эффективно", разве не так?

Конечно. И в ней нет абсолютно ничего необъяснимого. Испан себе не враг - сверлит, Найнив колотит - сила есть - ума не не надо.

Ваша аналогия работает против Вас

Спойлер

Аналогия в данном случае - энергия гвоздя и сверла, к сверлу будет подведена гораздо меньшая, но та, которая необходима и там, где необходимо. Вы, к сожалению, опять не поняли.

[свернуть]

[Rubanok]

  Логический вывод ты делаешь на базе неких недоказанных предположений.
Например, ты полагаешь, что Найнив хотела пленить ЧА, а они - убить её. Вовсе необязательно. ЧА очень хотят представить Найнив пред "ясны очи" Могидин, следовательно, им больше заинтересованы в пленении, а не убийстве Найнив.

Ок. Допустим не убить. Но тогда задача для ЧА усложняется, т.к. Найнив > их вместе взятых. Удержать отрезаной от Источника положим они могли бы, но вот оградить её, когда она уже взялась за него было бы для них как минимум проблематично. Какова причина, что подобное стало возможным?

Опять же, недостоверно предположение, что Найнив хотела ЧА "только" пленить - раз идёт такая драка, то Найнив может ставить своей целью и убить ЧА, раз не получается пленить.

Вы книги читали и должны знать как Найнив относится к убийству. Она даже Могидин в Танчико, когда была возможность, не усмирила.

По поводу самоуверенности ЧА. Они в состоянии оценить потенциал Найнив, но они считают её недоучкой-дичком-Принятой, поэтому отношение их к ней вполне пренебрежительное.

А тут не надо быть гением мысли. Достаточно почувствовать её мощь и вспомнить, что она и её компания дсоатвили некие неприятности Могидин. Если на подобные мыслительные процессы ЧА не способны, значит они поголовно тупы аки пни.

Какие плетения используются - нам не показано. Похоже на то, что используются, в основном, Дух и Воздух, может быть, Вода и вряд ли Огонь и Земля. Так что вполне можно предположить, что, главным образом, Найнив и круг ЧА пытаются отсечь друг друга от Источника и параллельно шарахнуть Воздухом по голове и прочим местам.

Допустим, не спорю. Впрочем и простой поток Воздуха может быть смертельным оружием по сравнению с которым мечи детские игрушки.

При такой драке об особом искусстве речи не идёт, да и суперсложные плетения использовать в такой драке сложновато и нецелесообразно.

Ок. Допустим. И какие выводы ты из этого сделаешь помня о том, что Найнив > ЧА по грубой мощи?

Но мы не об этом, а о том, почему Найнив не может с лёгкостью расправиться с парой ЧА (и не смогла бы без помощи Сумеко и Айне), которые в сумме слабее её если не в два, то, как минимум, в полтора раза.

Вот-вот. Значит чем-то слабость должна быть скомпенсирована.

Основное различие: Найнив - одна, а ЧА в круге. Т.е. круг явно даёт какое-то преимущество, вопрос только в том, в чём оно. Но об этом - отдельно.

То-то и оно. Для меня лично вывод о том, в чем преимущество заключается, очевиден. И его я озвучил.

[Rubanok]

Повторяем матчасть:

А теперь эту же цитату в оригинале пожалуйста.

А кто Вам сказал, что рассекающее плетение должно быть мощнее? Цитату будьте любезны.

:facepalm: А оно должно быть слабее? Найнив может зачерпнуть больше Силы, значит плетение может и будет мощнее. Она там не в бирюльки играла, а орала, что мол сама могёт и не справится, значит выкладывалась по полной. Никто в такой ситуации не будет черпать и использовать Силы меньше, чем может зачерпнуть и использовать.

В СЗ я читалИ где говорится, что Найнив в бою должна оперировать бОльшим количеством потоков? В ГБ, например, я не заметил, чтоб Эгвейн (в относительно спокойной обстановке контролировавшая 14) использовала одновременно несколько. А вот Морейн на испытании (которое проходили и Испан с Фалион) - да, было.

:uglystupid2:  ЧА больше одной. Логично, что для того, чтобы оградить и связать обеих нужно больше одного щита из Духа и больше одного потока Воздуха, нэ?

А Вы считаете, что под "базовой" подготовкой я имею в виду именно разучивание плетений? Я же предлагал освежить в памяти 9 и 10 главы НВ - возможно поводов для смеха было бы поменьше:

И что дальше? Вы о способности направлять в экстремальных ситуациях? Перечитайте цикл. Там вагон и маленькая тележка экстремальных ситуаций, в которых побывала Найнив и в которых она прекрасно направляли. И далеко не всякую бесполезную муть как на этом "испытании". Еще раз: что вы хотите доказать? Что она менее ловка в плетении, чем ЧА? Факты таковы: Могидин ей ничего не смогла сделать (все трюки в поединке с Найнив мимо кассы) и Могидин же легко ставит на место тех самых ЧА против которых потом сражается Найнив. Так о чем речь?

[Phoenix_1973]

    Как я понял , главный вопрос - что есть такого в Круге , что делает его столь эффективным . Как по мне , так это возможность Лидера управлять потоками по своему усмотрению и пониманию .[off-topic]Могу сказать как игрок в бридж с 20-летним опытом , что имей я в своей практике возможность делать заявки и ходы за напарников в соответствии со своими представлениями , резултаты были бы на порядок лучше . Лидер Круга просто получает доступ к большему количеству ЕС с возможностью её использовать оптимально согласно своему опыту и привычкам. [/off-topic]

[Noal Charin]

В: В ВХ гл. 30 «Исцелиться вновь» Суан после Исцеления говорит Найнив, что «если бы она вноь Исцелила до половины ее способностей», она была бы сильнее. Это привело к пониманию того, что Суан и Лиане меньше половины своих прежних способностей. Тем не менее, в ПС гл. 19 «Сюрпризы» мы обнаруживаем, что обе они стоят на несколько ступенек выше минимальной силы Айз Седай. Это кажется проблематичным –диапазон силы Айз Седай не кажется таким большим. Итак, вопрос состоит в следующем: на самом ли деле Суан и Лиане потеряли столько, сколько кажется?
Мария: Да, они потеряли очень много силы. Диапазон силы больше, чем Вы думаете. В начале, Суан была практически на вершине (Лиане чуть слабее), если бы она потеряла половину своей силы, она бы была где-то посередине. Вместо этого, она в нижней половине, но не в самом низу, не так низко как Дайгиан Моселнейлин.

Это разъяснение мне представляется весьма существенным и позволяет оценить, хотя бы в первом приближении, соотношение сил ченнелеров (а более точная оценка, наверно, невозможна и не нужна). Я, в целом, согласен с Вашим предположением, что разница в Силе в два раза соответствует 5-ти уровням Силы в градации ченнелеров, то бишь разница между уровнями составляет порядка 20% (не будем сейчас о сложных процентах - мы даём довольно грубую оценку). Похоже на то, что эта зависимость линейна, по крайней мере, в середине списка (если и есть какие-то отклонения от линейной зависимости, то в конце и начале списка). То бишь 15-й уровень (Эгвейн) превосходит 5-й уровень (Кумира) где-то в 4 раза. Это больше, чем десятки процентов, но и не в 10-20 раз.
   Кстати, был бы весьма благодарен Вам (и, думаю, не только я), если бы Вы взяли на себя труд составить на основе Вашего перевода
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,244.msg512442.html#msg512442
краткий алфавитный (по-русски) список ченнелеров по уровням типа
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1212.msg133072.html#msg133072
(с учётом имеющихся данных в последнем) - тогда будет легче считать и сравнивать.
Можно также исходить из предположения, что поединок между двумя ченнелерами, находящимися на одном уровне (при прочих равных, естественно) с большой вероятностью закончится вничью. Ченнелер, находящийся на один уровень выше, с большой вероятностью победит более слабого, а превосходство на два-три уровня (т.е. примерно в 1.5 раза) гарантирует уверенную и сравнительно лёгкую победу.
Тогда картинка складывается и можно говорить также о сравнении круга и одиночного ченнелера.
Поединок Найнив vs круг ЧА (Фалион + Испан).
Обе ЧА на 8-м уровне, в сумме - примерно 12-13 уровень, Найнив - на 18-м уровне, т.е. Найнив превосходит их круг по мощи примерно в 2 раза. Это примерно как поединок Найнив vs Суан(прежняя)/Морейн(прежняя)/Элайда. По грубой мощи - должна размазать по стенке (если что-то царапает, представьте поединок Семираг(18) или Месана(17) vs Морейн(12): тут-то несомненно размажет). Но драка идёт на равных.
СЗ, глава 35 - защита Ранда во время очищения саидин. Тоже круги против одиночных ченнелеров. Всюду драка идёт на равных.
1. Верин(8 уровень) + Шалон(9-10) + Кумира(5), в сумме примерно 14-15-ый уровень  vs  Грендаль(19). Т.е. соотношение Силы примерно 1:2, как в случае ЧА vs Найнив.
2. Флинн + Сарен + Кореле  vs  Демандред
3. Хопвил + Несан(10) + Белдейн + Дайгиан(4)  vs  Арангар
   Здесь трудно что-то достаточно точно сказать о мощности круга, но явно Флинн на несколько уровней (8-10) слабее Демандреда, а Хопвил - Арангар. Скорее всего, при простом сложении сил, круги не дотянули бы и до половины мощи Отрёкшихся, но, тем не менее, ничья. Вывод: наличие разнополых направляющих в круге его усиливает.
  Общий вывод:  при соотношении Силы 1(круг из 2-4 человек) : 2(одиночный ченнелер) силы примерно равны.
Кроме того, хоть это и не доказано на примерах, видимо, всё-таки, круг из 13 слабых (или, скажем для надёжности: не слишком сильных) женщин-ченнелеров заломает любого одиночного.
   Очень похоже на то, что круг даёт преимущество от двукратного (небольшой круг) до абсолютного (полный круг из 13-ти).
   Теперь о том, откуда берётся это преимущество.
Я не думаю, что дело в какой-то суперточности круга: в Путеводителе достаточно ясно сказано о том, что точность круга = точности одиночного ченнелера. Я не думаю, что точность одиночки возможно улучшить кругом - мы видели достаточно много примеров очень точного управления сложными  потоками одиночки, например плетение Исцеления в разных исполнениях, плетение Принуждения в исполнении Верин (наиболее подробно) и прочих, плетение связывания Стража и т.д., не говоря уже о 100 экзаменационных плетениях.
В круге дело в том, что потоки сплетает только один человек, и Виктор дал весьма удачный пример того, что такое "точность круга", сравнив пробивную силу залпа из 18-ти АК-74 с одиночным выстрелом из НСВ-12,7 "Утес". Для пацифистов могу дать другой пример: задача - пробить бетонную стену. Работа в круге - это один человек с 5-ти килограммовой кувалдой, вне круга - это десять-пятнадцать человек с молотками по 0.5 кг (это небольшой слесарный/столярный молоток), бьющих, по возможности, одновременно, и одновременно старающихся попасть в одну и ту же точку. Такой пример понятнее?
Мне представляется, что объяснения преимущества круга в противостоянии одиночному ченнелеру нам всё-таки не дано, и можно только гадать. В гадании я не силён, поэтому навскидку: скорость плетения (потоки, прошедшие через другого ченнелера, более податливы), бОльшая устойчивость потоков и т.д. Не знаю.

[Noal Charin]

Как я понял, главный вопрос - что есть такого в Круге, что делает его столь эффективным . Как по мне, так это возможность Лидера управлять потоками по своему усмотрению и пониманию.

Это - одно из преимуществ круга, указанных в Путеводителе (и процитированных Виктором): круг позволяет использовать в качестве Лидера ченнелера, наиболее искусного в данном виде плетений, даже если в грубой мощи он очень слаб. Мне, например, сложно представить себе, какого офигенного размера Переходные Врата в состоянии сплести Андрол, будучи во главе круга (во всяком случае, очень похоже на то, что в круге с Певарой и сильными Аша'манами он в состоянии "пробить" Шип Снов).
Но это преимущество круга не объясняет, почему ЧА смогли, как минимум, на равных бороться с Найнив.

[Виктор]

А теперь эту же цитату в оригинале пожалуйста.

She knew it was possible to cut a woman off from the True Source even if she had already embraced saidar, but severing a weave already established had to be much harder than damming the flow before it began.

А оно должно быть слабее?

Оно МОЖЕТ быть слабее.

Так о чем речь?

Речь о том, что я просил цитату, где Найнив использует в бою больше одного-двух плетений одновременно.

ЧА больше одной. Логично, что для того, чтобы оградить и связать обеих нужно больше одного щита из Духа и больше одного потока Воздуха, нэ?

Во-первых - не факт, во-вторых - если отрезать и связывать нужно каждую, то Найнив необходимо, как минимум, щитов и потоков вдвое больше, чем ЧА.

P.S. Если кто вдруг забыл - я, по-моему, парой постов раньше достаточно доходчиво объяснил, что интересуют меня факты, подкрепленные текстом. Ваше личное мнение мне из предыдущих споров достаточно хорошо известно. Хамить я тоже умею, в чем, надеюсь, Вы имели возможность убедиться. Так что есть желание вести нормальный спор - приводите в качестве аргументов текст книг, а не риторические вопросы или смайлы вроде :facepalm:, нет - не смею задерживать. Я понятно выражаюсь?

[Tweety]

Ничего, что между Испан и Суан тех же три уровня? А 4 на 1,6 как ни умножай - 4,5 не получится. Мне даже неудобно о подобном говорить - опять обидетесь. Так что - либо 4,5 и что-то чуть меньше 3, либо 4 и почти 6,5. (Не восемь конечно, но все же).

Нет, не обижусь, поскольку знаю, что в арифметике слаба, но по тому списку, на который я ориентируюсь Испан на 8 уровне, что приблизительно отвечает среднему уровню, или чуть-чуть его превышает, Суан была на 12, стала на 5. Нам известно, что Суан до своего усмирения была в два раза сильнее средней АС, о чем сказала Симмонс, а она все-таки самый большой эксперт сейчас по РД, поэтому сомневаться в ее словах я не вижу оснований. Таким образом, старая Суан превышала мощь Испан где-то  почти в два раза. Впрочем, Ноэл уже расписал все очень подробно.

Ничего подобного. Я ведь дал ссылку и на слова РД, и на НВ. Морейн, пробывшая, ЕМНИП, шесть лет Послушницей и Принятой и уже два года АС - СЛАБЖЕ Мериан (11 уровень), то бишь не дотягивает до себя самой минимум два уровня. О Найнив, направлявшей пусть и неосознанно уже несколько лет, уже ставшую Принятой и возвратившейся из бегов, в ВД Суан говорит лишь как о "столь же сильной, как и любая другая АС в ББ", о отнюдь не о суперподвинутом ченнелере. Николь же - в ББ, ЕМНИП, не более года, искры у нее нет, направлять ЕС самостоятельно Послушницам запрещено (правда шантажом она добивалась дополнительных занятий, да и вряд ли, по крайей мере до появления Шарины и "семей", ее останавливал запрет) - едва ли она далеко продвинулась в раскрытии потенциала, в любом случае от пика "формы" должна быть подальше Морейн в НВ. Думаю - ступени четыре, как минимум. Так что уступать Эгвейн должна поболее, чем вдвое, причем существенно. И уж никак не в полтора - такое было бы возможно только по достижении полного потенциала.

Все равно все сходится, поскольку Эгвейн говорила о "почти", к тому же необходимо учитывать силу самой Эгвейн, у нее тоже ведь что-то оставалось. "Почти" - это сколько? 0,8 - вероятная величина? На мой взгляд, да. Если принять, что половину этого дает Николь, то делите вторые 0,4 от полной силы Эгвейн на троих. Не очень впечатляет, но выглядит абсолютно достоверно.

слов Марии Симмонс (каких именно - хз),

Вот этих:
"В: В ВХ гл. 30 «Исцелиться вновь» Суан после Исцеления говорит Найнив, что «если бы она вноь Исцелила до половины ее способностей», она была бы сильнее. Это привело к пониманию того, что Суан и Лиане меньше половины своих прежних способностей. Тем не менее, в ПС гл. 19 «Сюрпризы» мы обнаруживаем, что обе они стоят на несколько ступенек выше минимальной силы Айз Седай. Это кажется проблематичным –диапазон силы Айз Седай не кажется таким большим. Итак, вопрос состоит в следующем: на самом ли деле Суан и Лиане потеряли столько, сколько кажется?
Мария: Да, они потеряли очень много силы. Диапазон силы больше, чем Вы думаете. В начале, Суан была практически на вершине (Лиане чуть слабее), если бы она потеряла половину своей силы, она бы была где-то посередине. Вместо этого, она в нижней половине, но не в самом низу, не так низко как Дайгиан Моселнейлин."

про "огоньки рядом с костром - значит уступают Найнив в 3-5-7(

В том, что Эгвейн и Илэйн уступают Найнив в разы я не согласна. На мой взгляд, они уступают ей примерно 40% от их мощи. Почему же Морейн привела такое сравнение? Ну, если подумать, то все просто: эти 40% их мощи соответствуют примерно силе очень не слабой АС уровня 9, если я не ошибаюсь в расчетах.  Вот Вам и костер рядом с огоньками.

[Виктор]

Нет, не обижусь, поскольку знаю, что в арифметике слаба, но по тому списку, на который я ориентируюсь Испан на 8 уровне, что приблизительно отвечает среднему уровню, или чуть-чуть его превышает, Суан была на 12, стала на 5. Нам известно, что Суан до своего усмирения была в два раза сильнее средней АС, о чем сказала Симмонс, а она все-таки самый большой эксперт сейчас по РД, поэтому сомневаться в ее словах я не вижу оснований.

Поясняю - Вы оценили Испан (8 уровень) в Н/4, Суан (5 уровень) - Н/4,5. Между 5 и 8 - 3 уровня, столько же, сколько и между Ланфир и Найнив, чью разницу вы оценили в 1,6. Т.е. если три уровня соответствуют 60-процентному повышению, то и Испан должна быть в 1,6 раза сильнее Суан. Так понятнее?

Да, они потеряли очень много силы. Диапазон силы больше, чем Вы думаете. В начале, Суан была практически на вершине (Лиане чуть слабее), если бы она потеряла половину своей силы, она бы была где-то посередине. Вместо этого, она в нижней половине, но не в самом низу, не так низко как Дайгиан Моселнейлин."

Так я и написал, что думаю, что разница между Суан и Дайгиан - в три раза.
К слову сказать Ваша версия - пять уровней дают удвоение (а разница между ними - восемь) дадут примерно столько же - 3,2 если быть точным. И что Вас не устраивает?

Все равно все сходится,

Вы же сами пишете:

эти 40% их (Эг и Ил) мощи соответствуют примерно силе очень не слабой АС уровня 9

т.е. сопливые Послушницы, едва начавшие направлять, УЖЕ ОБЛАДАЮТ мощью АС "выше среднего", и это прошло незамеченным? Не верю. К тому же в ВД, гл."Шипы вонзаются" - я уже упоминал этот разговор - Суан говорила (не дословно): Даже самая мощная - Лиандрин (как раз уровень 9) не ровня Вам в ИСТИННОЙ ВАШЕЙ МОЩИ, но они отточили свои способности многолетними тренировками". Я понимаю это примерно как "Потенциал у Вас, девушки, выдающийся, но пока Вы ЧА по силе не превосходите/почти не превосходите". При этом обе - уже Принятые, Найнив - вообще ноу комментс, а Эгвейн интенсивно "прокачана" Шончан.

Вообще думаю, что пытаться численно сравнить кого-то, более сильного, чем Суан, - занятие неблагодарное, и ясности тут вряд ли добавят и ПС и новый Путеводитель, поскольку, ЕМНИП, сам РД отвечал, что да, существует список из 21 уровня и он знает где в этом списке находится тот или иной перс, но он "не ставил задачи сделать его в каком-то масштабе" - то бишь думаю (и уже писал), что вряд ли существует некая строгая зависимость, особенно на "верхних этажах".

[Tweety]

Поясняю - Вы оценили Испан (8 уровень) в Н/4, Суан (5 уровень) - Н/4,5. Между 5 и 8 - 3 уровня, столько же, сколько и между Ланфир и Найнив, чью разницу вы оценили в 1,6. Т.е. если три уровня соответствуют 60-процентному повышению, то и Испан должна быть в 1,6 раза сильнее Суан. Так понятнее?

Не спорю, я делала приблизительные прикидки и поэтому была неточна, поскольку совершенно согласна, что точно высчитать невозможно, поскольку сам РД такой цели не ставил. А в целом, согласна с Ноэлом, что примерно разница между смежными уровнями наверное будет где-то в 20% по грубым прикидкам.

т.е. сопливые Послушницы, едва начавшие направлять, УЖЕ ОБЛАДАЮТ мощью АС "выше среднего", и это прошло незамеченным? Не верю.

Не совсем так, эту АС 9-го уровня надо разделить на три части  (Эгвейн и две послушницы) - по моему сходится. Почему три послушницы на троих не могут обладать силой одной АС выше среднего уровня?