Круги. Кто ведет и кто теряет?

[Никта]

Мне кажется... немного не учитывается в процессе обсуждения такая вещь как "потенциал". Т.е. например потенциально Найнив намного сильнее Морейн... но например на начало книги (Найнив-принятая) она будет слабее ее, пока не раскороет весь свой потенциал. То есть на момент схватки с кругом Испан-Фалион, сила Найнив может быть просто меньше предполагаемой.

[Rubanok]

То есть на момент схватки с кругом Испан-Фалион, сила Найнив может быть просто меньше предполагаемой.

На момент схватки с ЧА мощь Найнив может быть меньше её полного потенциала, но равна она на тот момент как минимум мощи Могидин.

[Виктор]

Не совсем так, эту АС 9-го уровня надо разделить на три части   (Эгвейн и две послушницы) - по моему сходится.

Виноват, читал невнимательно.

А в целом, согласна с Ноэлом, что примерно разница между смежными уровнями наверное будет где-то в 20% по грубым прикидкам.

Будем считать, что Вы меня (по крайней мере для середины списка) убедили. Что и признаю:

Вероятно разница в 5-6 ступеней означает двойное превосходство в Силе. Если исходить из подобного предположения, можно примерно оценить разницу в Силе.

[Noal Charin]

В том, что Эгвейн и Илэйн уступают Найнив в разы я не согласна. На мой взгляд, они уступают ей примерно 40% от их мощи.

Мы втроём вроде бы пришли к консенсусу (что само по себе не может не радовать ), что разница между уровнями порядка 20%. Стало быть, разница между Эгвейн/Илэйн(15 уровень) и Найнив(18) побольше - 60%. А это совсем немало.
По моим представлениям, полуторная разница в Силе означает, что более сильная может отсечь от Источника более слабую, даже если та его уже удерживает (примеры в голову сразу не приходят, поэтому - ИМХО). То бишь, Найнив в состоянии Эгвейн/Илэйн от ИИ отсечь - "Вот Вам и костер рядом с огоньками."((с),Maria ).
ЕМНИП, кто-то уже высказывал предположение, что традиционная иерархия АС по уровню Силы уходит корнями во времена создания ББ, когда АС таки мерялись Силой. Эта гипотеза мне представляется вполне разумной, особенно если исходить из предположнения, что АС, стоящая на уровень выше почти всегда побьёт более слабую, а стоящая на 2-3 уровня выше может и щитом отсечь. Поскольку это известно заранее, то, во избежание, надо выказывать почтение и послушание.
Ещё одна иллюстрация. Двойное преимущество в Силе означает, что более сильная наверняка пробьёт щит, уже установленный более слабой. Это больше, чем ИМХО, поскольку есть пример: эпизод, в котором Эмис(11 уровень) ставит щит Эгвейн(15).

Эмис вздохнула. Свечение вокруг нее исчезло, пропал и барьер, отделявший Эгвейн от саидар. — Я не могу больше ограждать тебя от Источника. Ты гораздо сильнее меня — если говорить о Единой Силе. Мой щит едва удержался под твоим напором.

[Виктор]

Из всякого правила могут быть исключения. Есть ответ автора на вопрос "Почему?"

Q: Ask what the deal is with Nynaeve being able to hold half the Power as ten sisters with a sa'angreal but not being able to handle two pussy little Black Ajah by herself.  
RJ: Some people have shielding Talents.

[Noal Charin]

Из всякого правила могут быть исключения.

Разумеется.
Найнив превосходит Беровин по Силе примерно в 5 раз, т.е., казалось бы, должна была бы разорвать её щит в клочья не напрягаясь, но у неё не было ни малейшего шанса этот щит пробить.
Что же до ответа РД, то он достаточно уклончивый, и я не думаю, что его надо трактовать именно так, что у Фалион или Испан есть Талант к удержанию щита (во всяком случае, в тексте Саги никаких указаний на это нет). Тем более, что Найнив не только не могла пробить щит, но и после снятия щита боролась с их кругом, в лучшем случае, на равных. Вряд ли удержание уже поставленного щита и отсечение от Источника - это один и тот же Талант.
Я всё-таки думаю, что тут дело в каких-то неописанных нам преимуществах круга.

[Mamajoe]

Тем более, что Найнив не только не могла пробить щит, но и после снятия щита боролась с их кругом, в лучшем случае, на равных

Вспомните щит Ланфир, который позволял ченеллить Асмодиану немного Силы. Так и в случае Найнив и ЧА: она могла избавиться от щита не полностью, а проделать дырку, позволявшую ей черпать малую часть её Силы.

Потому как мы имеем ситуацию, где Верин, Кумира, Шалон и ангриал боролись с Грендаль и ничего той не сделали, а МН образовывал круг из шестерых ИВ, чтобы удержать Найнив в случае её неконтролируемого гнева. Гм.

То бишь, Найнив в состоянии Эгвейн/Илэйн от ИИ отсечь - "Вот Вам и костер рядом с огоньками."

Скорее всего, это относилось к ситуации, когда Найнив, Илейн и Эгвейн впервые оказались в Башне, когда Найнив уже была, как Морейн с Суан, а Эгвейн и Илейн могли направлять только крохотные порции Силы.

[Noal Charin]

Вспомните щит Ланфир, который позволял ченеллить Асмодиану немного Силы. Так и в случае Найнив и ЧА: она могла избавиться от щита не полностью, а проделать дырку, позволявшую ей черпать малую часть её Силы.

Это вряд ли. Нет примеров, когда кто-то проделывал дырку в щите: щит либо выдерживал, либо разбивался полностью.
Щит Ланфир был заранее сплетён так, чтобы Асмодиан мог чуть-чуть направлять. Сомневаюсь, что нынешние АС умеют такое делать, да и зачем?

Потому как мы имеем ситуацию, где Верин, Кумира, Шалон и ангриал боролись с Грендаль и ничего той не сделали, а МН образовывал круг из шестерых ИВ, чтобы удержать Найнив в случае её неконтролируемого гнева. Гм.

Не понял, что Вы хотите этим сказать.
Кстати, у Грендаль тоже есть ангриал.

Скорее всего, это относилось к ситуации, когда Найнив, Илейн и Эгвейн впервые оказались в Башне, когда Найнив уже была, как Морейн с Суан, а Эгвейн и Илейн могли направлять только крохотные порции Силы.

1. Разговор происходил в Фал Дара, Эгвейн и Найнив ещё далеко до ББ.
2. Разговор шёл о будущем, т.е. о потенциале:

Эгвейн, деревенская девушка, столь же сильна, как и Илэйн. Я видела Дочь-Наследницу, и я знаю. Что касается второй... Найнив была в своей деревне Мудрой, хотя сама она — еще почти девочка. То, что женщины деревни выбрали ее Мудрой в таком возрасте, о чем-то да говорит. Когда она научится управлять тем, что сейчас делает не зная, то станет сильна, как любая в Тар Валоне. Обучить ее — и она станет пламенем костра рядом с огоньками свечей Илэйн и Эгвейн.

В любом случае, это - метафора, а не точное сравнение потенциалов Эгвейн, Илэйн и Найнив.

[Никта]

Мне почему-то кажется что у Найнив явная проблема с пробиванием щитов. Помнится Талаан, хотя находится с ней на одном уровне (если я не ошибаюсь) отсекла ее от Источника во время обучения... и Найнив не смогла пробить этот щит, чтобы с ней не делали. Возможно некая психологическая установка?

[Рыжик]

Нет. Где-то говорилось, даже вроде бы относительно Найнив и Талаан, что просто трудно, если не невозможно пробить щит, который удерживает приблизительно равный тебе по силе, если ты уже огражден.

[Mamajoe]

и Найнив не смогла пробить этот щит, чтобы с ней не делали.

Ещё бы, ведь Талаан, почти как Найнив. + Они обе женщины. Дело тут просто в уровне их Силы, а не в изъянах психики. Вспомни Семираг, которую удерживали всего 3 не особо сильных АС.

Не понял, что Вы хотите этим сказать.

То, что 2 обычных ченеллера не справятся с кем-то, вроде Найнив, коли уж в похожей ситуации Верин не справилась с Грендаль.

Это вряд ли. Нет примеров, когда кто-то проделывал дырку в щите: щит либо выдерживал, либо разбивался полностью.

Согласен, что нет прямых слов в книге, но есть эффект, очень похожий на это. + В книгах РД часто оставлял за кадром, как был получен тот или иной эффект или как тот или иной персонаж одержал победу. Например, разве мы могли подумать о том, что щиты бывают сферическими, пока Беровин не сплела такую вещь? Нет, не могли. Так же могло оказаться и в противостоянии Найнив с 2 ЧА - задумка РД просто осталась не описанной словами. + Он же упомянул в своём ответе "Талант" и "щит". Потому что круг не мог дать такого тотального преимущества, чтобы быть на равных с Найнив. 2 ЧА такой Силы могли бы справиться, самое большее с Эгвейн и то, очень вряд ли.

В общем, моя мысль в том, что сила Круга растет экспоненциально, хитрым образом завися от Силы каждого участника. Контрольная точка - это когда 13 слабейших АС могут скрутить любого одинокого ченеллера.

[Noal Charin]

Мне почему-то кажется что у Найнив явная проблема с пробиванием щитов. Помнится Талаан, хотя находится с ней на одном уровне (если я не ошибаюсь) отсекла ее от Источника во время обучения... и Найнив не смогла пробить этот щит, чтобы с ней не делали. Возможно некая психологическая установка?

Установка щита и его пробивание - разные вещи. Отгородить щитом от Источника можно, в принципе, и равного по Силе, что, например, продемонстрировала Найнив в поединке с Могидин или, как Вы справедливо заметили, Талаан во время тренировки с Найнив (впрочем, и Найнив в первой попытке отсекла Талаан от Источника).
Для того, чтобы пробить (точнее, разрушить) уже установленный щит, нужно быть гораздо сильнее, чем тот, кто тебя отгораживает. Об этом в тексте сказано неоднократно, например:

– Ты говоришь, нет способа пробить этот щит, если только ты не гораздо сильнее, – оборвала ее[Найнив] Зайда.

МН проверили это на практике во время тренировки Талаан с Найнив.
По моей оценке (которую я доказывал примером Эмис-Эгвейн из ВТ), для того, чтобы пробить щит, нужно превосходить по Силе того, кто тебя удерживает примерно в 2 раза (т.е. на 5 уровней).
Это - в принципе, а дальше начинаются всякие нюансы, например, для того, чтобы успешно пробивать щиты, надо не бояться боли (Ланфир об Асмодиане), щиты, поставленные разнополыми ченнелерами, щиты поставленные кругом ченнелеров, Талант к удержанию щитом (Беровин) и т.д.

[Noal Charin]

То, что 2 обычных ченеллера не справятся с кем-то, вроде Найнив, коли уж в похожей ситуации Верин не справилась с Грендаль.

Речь не просто о двух ченнелерах, а о ченнелерах в круге. Круг даёт преимущество, и мы как раз пытаемся понять, в чём оно, откуда оно берётся.
У нас есть, по крайней мере, два примера (Фалион + Испан vs Найнив и Верин + Шалон + Кумира vs Грендаль) в которых можно примерно рассчитать соотношение Силы круга и одиночного ченнелера. В обоих случаях 1:2 в пользу одиночки, и в обоих случаях - ничья. Т.е. небольшой круг (2-4 человека) примерно в 2 раза эффективнее (не Сильнее!) одиночного ченнелера. Вопрос, который обсуждается - почему?

Согласен, что нет прямых слов в книге, но есть эффект, очень похожий на это.

Не помню такого. Приведите пример.
На мой взгляд, "просверлить дырку" в щите практически невозможно: щит - это стена с одной относительно слабой точкой-узлом (если щит держат несколько несвязанных в круг ченнелеров - многослойная стена) - это было описано в ВХ (щит вокруг Ранда). И щит (или слой щита) уничтожается целиком. В любом случае сокрушить такую стену целиком легче, чем "просверлить" в ней дырку.

В книгах РД часто оставлял за кадром, как был получен тот или иной эффект или как тот или иной персонаж одержал победу.

В принципе это верно, но если Автор дал описание/объяснение процесса, то зачем придумывать лишние сущности?

Например, разве мы могли подумать о том, что щиты бывают сферическими, пока Беровин не сплела такую вещь?

А в чём принципиальная разница? В любом случае щит окружает со всех сторон. Ощущается ли он как коробка (случай Ранда) или что-то типа цилиндра (щит, которым Талаан отгородила Найнив) или сфера в случае Беровин. Дело не в форме, форма - следствие другого свойства щита Беровин: в отличие от других описанных щитов, он упругий, может растягиваться, поэтому сокрушить его так, как Ранд сокрушил щит (и это, видимо, стандартный способ) - невозможно.

Потому что круг не мог дать такого тотального преимущества, чтобы быть на равных с Найнив. 2 ЧА такой Силы могли бы справиться, самое большее с Эгвейн и то, очень вряд ли.

Но ведь дал! Вопрос - почему?

В общем, моя мысль в том, что сила Круга растет экспоненциально, хитрым образом завися от Силы каждого участника.

Что Вы имеете в виду, когда говорите "сила Круга"? Мощность в смысле ЕС? Так про неё прямо сказано, что она меньше суммы мощностей ченнелеров, составляющих круг. Скорее стоит говорить об эффективности круга.

Контрольная точка - это когда 13 слабейших АС могут скрутить любого одинокого ченеллера.

Нигде не говорится о слабейших, говорилось о не слишком сильных. Круг из 13-ти Моргейз/Сорилей вряд ли кого-нибудь удержит.

[Виктор]

Для того, чтобы пробить (точнее, разрушить) уже установленный щит, нужно быть гораздо сильнее, чем тот, кто тебя отгораживает.

Боюсь, что все не так однозначно, чтобы можно было свести пробивание щита к элементарной арифметике. Мы знаем, что во-первых - существуют люди с талантом создания и удержания отсеченного, во-вторых - щит, удерживаемый ченнелером, не равен щиту закрепленному - ВХ и ОН, в-третьих - Ланфир говорит, что

ВТ гл.58 Он никогда не был силен в пробивании щитов. Для этого надо не бояться боли.

К тому же я, честно признаться, не очень понимаю причем здесь потенциал - ведь ченнелер от ЕС ОГРАЖДЕН, т.е воспользоваться ей не может по определению. Не слишком понятен и сам механизм пробивки щита:

ВХ гл.55 С угрюмым ворчанием Ранд вновь нащупал шесть мягких точек. Рано или поздно они его выпустят. ... Ранд продолжал ощупывать отделявший его от Источника щит. ... Шесть точек ощущались по-прежнему, но одна стала твердой. Не мягкой, как раньше, а твердой. А потом затвердела и вторая... третья. Скрежещущий смех наполнил его уши; Ранд не сразу понял, что смеется он сам. Твердой стала и четвертая точка. Он ждал, стараясь удержаться от приступов безумного смеха. Две последние точки оставались мягкими. ... Осторожно, вслепую он стал ощупывать четыре затвердевшие точки. Точнее, скользить вокруг них, потому как сами они представляли собой нечто с трудом поддающееся определению. Постепенно ему удалось определить их, условно говоря, форму. Все же это были не точки и даже не что-то цельное, а узлы. Узел же невозможно затянуть так туго, чтобы между веревками не осталось никакого пространства. Всегда остается просвет, пусть даже тоньше волоса. Медленно, очень медленно Ранд нащупал такой бесконечно малый просвет и стал протискиваться в него. ... Ранд не сумел бы объяснить, что он сделал потом, — он действовал, следуя указаниям Льюса Тэрина ... Просунув что-то сквозь узел — что именно это было, он так и не понял, — Ранд согнул то самое нечто так сильно, как только мог. Узел задрожал, затрепетал, а затем взорвался. ... барьер истончился. Невидимая стена сохранилась, но теперь она была толщиной не в шесть кирпичей, а в пять. ... Когда Ранд потянулся к саидин, невидимый барьер оставался на месте, но он уже не казался каменной или кирпичной стеной. Под нажимом Ранда он трепетал, выгибался и наконец лопнул, как прогнившая ткань.

Понятно, что Ранд не сам пролезает в узлы. Но как и чем он их разрывает? И под нажимом чего щит лопнул? Если желания дотянуться до ИИ/силы воли или мысли - причем здесь потенциал? Если чего-то другого, то чего? Не будь описания в ВХ я бы представил себе ченнелера неким подобием магнита, щит - слоем немагнитного материала, а ЕС - железом. Но разрывание узлов?

Да, к слову - мне где-то попадался вопрос автору где размещается щит/барьер, ограждающий от ИИ и ответ автора на него. Но вот где - убей бог, вспомнить не могу.

[Mamajoe]

Нигде не говорится о слабейших, говорилось о не слишком сильных.

О слабейших и еле умеющих направлять.

Не помню такого. Приведите пример.

Я имел в виду Найнив и ЧА. Если у вожатой круга был Талант в ограждении, то она, может быть, сумела сделать так, чтобы щит не разлетелся, доплела его на ходу, изменила как-нибудь. Это, конечно, допущение, но о5-таки, РД упомянул про Талант ограждения и т.д.