Круги. Кто ведет и кто теряет?

[Noal Charin]

При том, что в случае напичканной вилочником Эгвейн, без круга, она могла бы выдавать только бесполезные цветные шарики, а не боевые плетения в том же количестве.

Давай не смешивать всё в одну кучу.
Мы рассматриваем конкретный вопрос: количество плетений, одновременно сплетаемых ченнелером. Мощность каждого из них и всех по отдельности, а так же полезность этих плетений никакого отношения к данному вопросу не имеют.

[Noal Charin]

Один поток кидаю, второй сплетаю, на третий  концентрируюсь. И все это почти непрерывно.

Выдающийся Целитель Флинн наверняка может одновременно создавать несколько плетений, что в круге, что без круга. Круг добавляет Силы каждому из плетений и выносливости самому Флинну.

[Родривар Тихера]

Насчет опыта - не буду, а вот насчет количества - буду. Во-первыйх, зависимость там точно нелинейная.

И тем не менее, ранжирование этих ченнелеров вполне определенное, не так ли?
А для определения точной зависимости у нас слишком мало статистики.

Во-вторых, я считаю, что есть некий потолок, и ты хоть 1000, хоть 2000 лет проживи - но больше плетений уже не сможешь создавать одновременно, чем этот предел.

А вот "считать" не надо - то, что мы с вами считаем, это фигня. А вот то, что считают РД/БС написано в книгах - и про предел там написано только то, что с ростом силы и способностей ченнелеров он увеличивается, а "растут над собой" ченнелеры аж всю жизнь.
Поскольку в индивидуальном плане ни Логайн, ни тем более Флинн Демандреда мягко говоря не догнали, то преимущество можно получить лишь используя кокой нибудь внешний фактор: артефакт или круг.

Фактов или вашего трактования фактов? Если бы вы были уверены в своих словах, то дали бы однозначный ответ для такого эксперимента.  А так... словоблудие?

Я вам привел факт, где двойного толкования быть никак не может. Не надо пытаться соскочить.

И насчет Стрел Пламени - а вы уверены, что это сто плетений, а не одно? Я - нет.

Уверен, в книге черным по белому написано, что с каждого пальца рук (а тогда у него были еще обе руки в целости) Ранда одновременно срывалось по десять Стрел Пламени - если бы речь шла об одном плетении, то оно было бы обозначено в единственном числе, как например обозначают Погибельный Огонь.

[Родривар Тихера]

Давай не смешивать всё в одну кучу.
Мы рассматриваем конкретный вопрос: количество плетений, одновременно сплетаемых ченнелером. Мощность каждого из них и всех по отдельности, а так же полезность этих плетений никакого отношения к данному вопросу не имеют.

Извини Ноэл, но вопрос был поставлен сперва чисто утилитарно, и имелись в виду именно боевые плетения, которыми Флинн выпер Демандреда с поля боя у ШЛ, а не просто сферические плетения в вакууме.
Так что в зачет идут именно полезные плетения, а не количество разного рода "волшебных огоньков".

[Valz]

Уверен, в книге черным по белому написано, что с каждого пальца рук (а тогда у него были еще обе руки в целости) Ранда одновременно срывалось по десять Стрел Пламени - если бы речь шла об одном плетении, то оно было бы обозначено в единственном числе, как например обозначают Погибельный Огонь.

Ущербная логика. Если одно плетение создает 10 или 100 стрел, то и называют его по внешнему эффекту, а не по количеству плетений.

А вот то, что считают РД/БС написано в книгах - и про предел там написано только то, что с ростом силы и способностей ченнелеров он увеличивается, а "растут над собой" ченнелеры аж всю жизнь.

Вы утверждаете, что их рост не имеет предела? Смешно. Есть предел для силы ченнелера. С опытом приходит скорость плетения потоков - но её нельзя тоже увеличивать бесконечно. А вот насчет количества одновременно сплетаемых  потоков - при условии, что на них хватает саидин/саидар у нас как раз и расхождения.

Я вам привел факт, где двойного толкования быть никак не может.

Факт такой - Флинн отогнал Демандреда за счет того, что не давал тому времени сплести свои потоки, принуждая уйти в глухую защиту. А дальше начинаются толкования.
Фишка в том, что для парирования чужого плетения необходимо время. И если, например поставить рядом Демандреда и Дамера в круге в небоевой ситуации, то может оказаться, что Демандред создает плетения быстрее. Но так как в схватке Демандред был вынужден тратить усилия на разгадывание чужих плетений и их парирование, то ему не хватало силы или скорости на создание своих. Вы же почему-то утверждаете, что если ченнелер в круге, то он может создавать больше плетений, чем если бы он использовал ангриал соответствующей силы.

Спойлер

А куда Андрол в итоге Логайна телепортировал?

[свернуть]

Спойлер

В безопасное место. Куда - не уточняется.

[свернуть]

[Noal Charin]

Так что в зачет идут именно полезные плетения, а не количество разного рода "волшебных огоньков".

Ещё раз: какая разница, что это за плетения? Впрочем, если тебе хочется размазывать манную кашу по белому столу, смешав всё в одну кучу - кто я такой, чтобы тебе мешать?
Но без меня. [crazy]

[Alena_grey]

Я уже высказывался на сей счёт в профильной теме:

У вас интереная  теория и она  мне  нравится, но  это  может относиться только  к  каналу/потоку ЕС. Плетения  от этого  вряд ли станут прочнее.  Я бы не  стала  сравнивать  саму силу и плетения из  нее  с нитью. здесь скоре более  верная  аналогия с потоком воды или  сечением канала/пропускной способностью... в общес с напряжением в проводах.  Сила тока  220 и все электроприборы (направляющие) расчитанные  на 127 просто  перегорают.

Выдающийся Целитель Флинн наверняка может одновременно создавать несколько плетений,

Из  текста не  явствует. Найнив например   готовила  одно, но  специализированное именно на конкретный случай.

[Noal Charin]

Я бы не  стала  сравнивать  саму силу и плетения из  нее  с нитью

Это не моё сравнение - так в тексте.

Из  текста не  явствует. Найнив например   готовила  одно, но  специализированное именно на конкретный случай.

Илэйн распознала потоки, сплетаемые для Исцеления, но только это и определила. — Я найду ее, Бергитте, — бормотала Найнив. Доминировали пряди Духа, но в плетении были и Вода, и Воздух, даже Земля и Огонь. Выглядело все неизмеримо сложно, словно вышивали канителью каждой рукой по платью и одновременно еще два — ногами. Вслепую.

Ченнелер, который способен создавать плетения такой сложности, уж как-нибудь сплетёт одновременно пяток файерболов.

[Alena_grey]

Это не моё сравнение - так в тексте.

Так это  же  про  канал  связи с источником.

Ченнелер, который способен создавать плетения такой сложности, уж как-нибудь сплетёт одновременно пяток файерболов.

Это  верно.

[Noal Charin]

Так это  же  про  канал  связи с источником.

Насколько я понимаю, лидер круга соприкасается с Источником не напрямую (кроме той Силы, которую он черпает лично сам), а через других членов круга, т.е. он получает от них уже частично структурированные потоки и свивает их в единое целое. Иными словами, круг не создаёт один расширенный канал связи с Источником, а позволяет использовать одновременно и как единое целое несколько отдельных таких каналов каждого из участников круга.
Этим же можно объяснить почему мощность круга меньше суммы мощностей его участников.

[Родривар Тихера]

Ущербная логика. Если одно плетение создает 10 или 100 стрел, то и называют его по внешнему эффекту, а не по количеству плетений.

Это не логика, это текст книги, который вы отрицаете: Прямо называется плетение "Стрела Пламени" - а не говориться, что "плетение создает 10 или 100 стрел" - и четко называется количество этих плетений, которое способен создать одновременно Ранд. Вполне допускаю, что по этому же типу можно создать чего то более объемное (типа копье пламени ), но тогда А) этих плетений будет создаваться в единицу времени меньше, чем "стандартных", б) их эффективность будет ничуть не выше, чем у обычной стрелы пламени - поскольку это плетение аналог трассирующей пули калибра 7.62мм, а что она, что скажем снаряд Эрликона человека убьет без разницы, а танку, например, пофиг и то и другое.
Вот ссылочка на то, откуда РД черпал вдохновение для этого плетения (тем более, что он сам наверняка из него стрелял)

И там же говориться, что за то же время, что Ранд "стреляет из пулемета", он может создать шесть вакуумных бомб Огненных Цветков.

Вы утверждаете, что их рост не имеет предела? Смешно. Есть предел для силы ченнелера. С опытом приходит скорость плетения потоков - но её нельзя тоже увеличивать бесконечно. А вот насчет количества одновременно сплетаемых  потоков - при условии, что на них хватает саидин/саидар у нас как раз и расхождения.

"Мы сами устанавливаем себе пределы"(С) - это не я, это Ранд/ЛТТ. Тот факт, что при "перегрузке" можно выжечь себя, как то не отменяет, что человек способен прыгнуть выше головы, если он на это готов.

Спойлер

Пример Эгвейн в Памяти Света, ага.

[свернуть]

Факт такой - Флинн отогнал Демандреда за счет того, что не давал тому времени сплести свои потоки, принуждая уйти в глухую защиту. А дальше начинаются толкования.

Т.е. вы все же признаете, что Флинн забил Дему количеством плетений?

И если, например поставить рядом Демандреда и Дамера в круге в небоевой ситуации, то может оказаться, что Демандред создает плетения быстрее

Более сильный и опытный ченнелер всегда создает плетения быстрее, и в больших количествах, чем ченнелер менее опытный - это какбэ основа. Почему у Демы с Флинном это не сработало? - а Флинн кругом рулил.
Вы с Ноэлом на пару тут доказывали, что количество плетений, которое ченнелер может сделать, жестко ограничено. Ссылок требовали, если это не так. Вот вам ссылка:
Сцена освобождения Илэйн из плена у ЧА в 32 главе НС.
Там круг из восьми Ищущих Ветер прихлопнул одну, и пленил еще пятерых ЧА, не потеряв ни одного из своих членов. По вашей теории ведущая круга юзала ограниченное число плетений одновременно - ну пусть будет десять (вроде как бы она сильная , хотя конкретно эта Чашу Ветров не юзала с прочими ), а ЧА "нууу тупые"(С) - больше трех плетений за раз не выдают. Тем не менее, пока, по вашему, ИВ сплетала бы свои 10 "законных" плетений, ЧА скопом сплели бы аж целых 18 - т.е. если эти плетения ведущая круга не отразит, то они просто перебьют ее "команду". А в реале то вышло наоборот: никто в круге не пострадал, а все ЧА либо убиты, либо отгорожены от Источника - т.е. на самом деле ведущая круга как минимум создала 18+1 поток одновременно - что бы отбить вражеские потоки, и еще чем то поразить противников. И никакая скорость плетения тут не прокатит, потому как сильное преимущество в скорости есть у женщин перед мужчинами - друг перед другом этого разрыва нет. А круг Тимэйл и Ко прихлопнул как мух мухобойка 

Но так как в схватке Демандред был вынужден тратить усилия на разгадывание чужих плетений и их парирование, то ему не хватало силы или скорости на создание своих.

Нафиг ему "разгадывать чужие плетения"? - ему надо их просто рассечь, и все, тем более, что он сильнее и опытнее - что значит "не успевает"? - по вашей же теории он обязан успевать.

Вы же почему-то утверждаете, что если ченнелер в круге, то он может создавать больше плетений, чем если бы он использовал ангриал соответствующей силы.

Это не я утверждаю, это Глоссарий говорит, что в круге работать с большими объемами силы эффективнее.

Ещё раз: какая разница, что это за плетения? Впрочем, если тебе хочется размазывать манную кашу по белому столу, смешав всё в одну кучу - кто я такой, чтобы тебе мешать?

Разница как между вакуумной бомбой и хлопушкой. Вы под взрыв вакуумной бомбы попасть бы хотели? - а хлопушки возле вас наверняка когда то рвались

Цитата: ОН, глава 35
Илэйн распознала потоки, сплетаемые для Исцеления, но только это и определила. — Я найду ее, Бергитте, — бормотала Найнив. Доминировали пряди Духа, но в плетении были и Вода, и Воздух, даже Земля и Огонь. Выглядело все неизмеримо сложно, словно вышивали канителью каждой рукой по платью и одновременно еще два — ногами. Вслепую.

Ченнелер, который способен создавать плетения такой сложности, уж как-нибудь сплетёт одновременно пяток файерболов.

Ноэл, если можно место, где Найнив одновременно сплетает пять файерболлов, плиз. Потому как Исцеление это одно, а кидание огненными шарами другое. А то все же Огонь не женская стихия.

[Rubanok]

Вообще-то, не обязательно оперировать десятками плетений, чтобы разделаться с несколькими противниками. Достаточно использовать одно-два сложных плетения. Если можно связать больше десятка человек одним сложным плетением Воздуха ии создать в атмосфере одно таковое, чтобы садануть тысячами молний, то в теории ничто не мешает создать и другие подобные. Поэтому считать сколько кто там плетений за раз юзает в некоторых случаях пустая трата времени. Чтобы рассечь полдюжины чужих плетений, которыми тебя пытаются убить и/или оградить, связать, не обязательно создавать столько же плетений. Достаточно будет и одного. При чем не слишком-то и сложного.

[Kendzo]

Стрела Пламени

У меня в переводе*стрелы пламени*,это так,к слову;)

[Noal Charin]

Сцена освобождения Илэйн из плена у ЧА в 32 главе НС.
Там круг из восьми Ищущих Ветер прихлопнул одну, и пленил еще пятерых ЧА, не потеряв ни одного из своих членов.

Ну ты и наворотил...
Всё гораздо проще: сопротивления со стороны ЧА просто не было - всё было проделано очень быстро, в то время пока ЧА пытались справиться со своими лошадьми, обезумевшими после первого удара молнией по Асне. ИВ Шайлин использовала (и не факт, что одновременно: например, свила - закрепила, свила - закрепила и т.д.) около десяти плетений - ничего сверхъестественного.

[Родривар Тихера]

У меня в переводе*стрелы пламени*,это так,к слову;)

У меня тоже. Но там речь идет о сотне плетений за раз - поэтому множественное число. Когда дальше упоминается, что некоторые из Стрел Пламени, пробив насквозь одного троллока, убивали еще и следующего за ним, уже имеются в виду отдельные плетения. Причем даже не слишком мощные - именно в силу своей многочисленности. Пулемет же , а не бомба.

Ну ты и наворотил... Веселый

Просто довел до логического завершения твою же мысль:

Число одновременно свитых потоков зависит только от индивидуального умения лидера круга, поэтому круг здесь ничего не добавляет.

Всё гораздо проще: сопротивления со стороны ЧА просто не было - всё было проделано очень быстро, в то время пока ЧА пытались справиться со своими лошадьми, обезумевшими после первого удара молнией по Асне. ИВ Шайлин использовала (и не факт, что одновременно: например, свила - закрепила, свила - закрепила и т.д.) около десяти плетений - ничего сверхъестественного.

А бой мы, между прочим, видим не глазами этой Шайлин, а глазами Бергитте, которая ни разу не ченнелер.
И десять мощных плетений для "среднего" ченнелера это сверхестественно - по крайней мере для женщины. А нет ни одного намека, что эта Шайлин имеет уровень Эгвейн и Ко, чтоб так отжигать.
И событий там произошло немало, по ходу - действие растянулось аж на две главы. И точного описания времени, затраченного кругом ИВ на нейтрализацию ЧА там нет - есть только конечный результат.
В общем Ноэл, лучше следуй своим собственным словам:

Впрочем, если тебе хочется размазывать манную кашу по белому столу, смешав всё в одну кучу - кто я такой, чтобы тебе мешать?
Но без меня. crazy

- не размазывай манную кашу сам.