Круги. Кто ведет и кто теряет?

[Lanfear]

Пришла в голову занятная мысль... Круги... Их обсуждали вроде, но не в том ракурсе, в каком хочу предложить я.
Что мы о них знаем? То, что для Круга, превышающего количеством участников, число 13, необходим мужчина. Что еще? Ну, может, еще какие-то чисто технические формальности. А вот что мы знаем о критериях того, кто должен быть главой Круга? Сейчас поясню суь) Смотрите, Сила каждого ченнелера, вступившего в соединение, плюсуется и передается под управление Главе Круга. Т.е. сам механизм Круга уже защищает от выжигания. НО! Допустим, в Круг объединились ЛТТ, Ланфир, Эгвейн (ДОПУСТИМ))))) Так вот, ЛТТ одновременно может управлять... к примеру, 12 потоками, Ланфир 10-ю, Эгвейн - 7-ю. Глава Круга - Эгвейн. Передастся ли ей способность сильнейшего, то есть ЛТТ управлять 12-ю потоками одновременно? Нет, ИМХО. Тогда, Круг теряет в скорости атаки и защиты, согласитесь. Исходя из этого, вопрос: обязательно ли Главой Круга должен быть сильнейший? Или же все-таки кол-во одновременных потоков выходит среднее для Главы?
Кто что думает по поводу?

[Лютиэн Тинувиэль]

Не обязательно сильнейший. Сила самого Круга, как ни странно, не зависит напрямую от силы его учасников. Сила Круга зависит от того, какой в нем баланс. Т.е. сбалансированые Круги - самые сильные. Об этом кажется пишется и в Путеводителе тоже. Если Круг будет сбалансированым, то это позволит его главе управлять большим количеством потоков, чем обычно. Но это не означает, что потоки будут плюсоваться например так: 10 одного участника + 10 другого + 9 третьего + 4 четвертого и т.д. И еще все так же зависит от навыков самого главы. Тоесть, если глава сам по себе опытный ченеллер (я не имею в виду опытный в управлении Кругом, а опытный в Силе), то от этого Круг только выиграет.

[Rubanok]

Допустим, в Круг объединились ЛТТ, Ланфир, Эгвейн (ДОПУСТИМ))))) Так вот, ЛТТ одновременно может управлять... к примеру, 12 потоками, Ланфир 10-ю, Эгвейн - 7-ю. Глава Круга - Эгвейн. Передастся ли ей способность сильнейшего, то есть ЛТТ управлять 12-ю потоками одновременно? Нет, ИМХО. Тогда, Круг теряет в скорости атаки и защиты, согласитесь. Исходя из этого, вопрос: обязательно ли Главой Круга должен быть сильнейший? Или же все-таки кол-во одновременных потоков выходит среднее для Главы?
Кто что думает по поводу?

А при чем тут потоки к кругу? При Соединении объединяющиеся просто складывают свою силу и каким-то образом увеличивают точность возможного воздействия для какого-то действия. Возможность управлять несколькими потоками одновременно индивидуальна и варьируется от человека к человеку. Если глава круга мог управляться максимум скажем с тремя-четырма плетениями одновременно, то и в круге он сможет управляться только с подобным количеством, а не большим. Да и зачем ему это? Круги не для этого создают. И вообще, можно обойтись без десятков отдельных плетений, ведь можно создать одно, но сложное, как например то, которым Ранд повязал сразу группу солдат и сул'дам с дамани. Так что в бою решает не количество отдельных плетений, а то, как ими пользуются.

[Lanfear]

Т.е. все дело в мастерстве? Тогда вот еще вопрос: откуда взяться достаточному мастерству АС, даже объединенных в Круг, дабы они смогли даже полным Кругом противостоять Кругу из трех Избранных? Напомните, если ошибаюсь, откуда АС имеют (нынешние имеется в виду) ДОСТАТОЧНЫЙ опыт объединения в Круги для ведения боевых действий? Давайте порассуждаем. Есть КА, к-е по идее как раз наиболее часто использовали круги для поимки и отсечения направляющих мужчин. НО! Сколько таких мужчин было? И кто их чему-то похожему на знания ЛТТ учил? Выходит, КА могут претендовать лишь на знание коллективного Щита и усмирения. Сомневаюсь, что против одного загнанного мужчины, к-й максиму там научился файерболами швыряться, требовались крутые боевые плетения. Далее... Зеленые... Вроде, боевая айя... Но скем они воевали реально? С мясом? Ну да, множество мяса и круги... Но позвольте, опять-таки, мясо - не направляет. Опять-таки, не могут Зеленые владеть мастрерством, к-е составило бы конкуренцию МАСТЕРАМ войны Силы, т.е. Избранным. Да и как умножается Сила в Круге? 1+1=2? Или же (1+1)х*, где * - коэффициент ДО 1? Если верно второе, тогда, ИМХО, при увеличении кол-ва ченеллеров коэффициент должен стремиться к нулю. И тут действительно дело в мастерстве, коим не обладают в достаточной мере нынешние АС.

[Rubanok]

Т.е. все дело в мастерстве? Тогда вот еще вопрос: откуда взяться достаточному мастерству АС, даже объединенных в Круг, дабы они смогли даже полным Кругом противостоять Кругу из трех Избранных? Напомните, если ошибаюсь, откуда АС имеют (нынешние имеется в виду) ДОСТАТОЧНЫЙ опыт объединения в Круги для ведения боевых действий? Давайте порассуждаем. Есть КА, к-е по идее как раз наиболее часто использовали круги для поимки и отсечения направляющих мужчин. НО! Сколько таких мужчин было? И кто их чему-то похожему на знания ЛТТ учил? Выходит, КА могут претендовать лишь на знание коллективного Щита и усмирения. Сомневаюсь, что против одного загнанного мужчины, к-й максиму там научился файерболами швыряться, требовались крутые боевые плетения. Далее... Зеленые... Вроде, боевая айя... Но скем они воевали реально? С мясом? Ну да, множество мяса и круги... Но позвольте, опять-таки, мясо - не направляет. Опять-таки, не могут Зеленые владеть мастрерством, к-е составило бы конкуренцию МАСТЕРАМ войны Силы, т.е. Избранным. Да и как умножается Сила в Круге? 1+1=2? Или же (1+1)х*, где * - коэффициент ДО 1? Если верно второе, тогда, ИМХО, при увеличении кол-ва ченеллеров коэффициент должен стремиться к нулю. И тут действительно дело в мастерстве, коим не обладают в достаточной мере нынешние АС.

Ну, за весь цикл было показано только несколько моментов, когда АС в открытую противостояли Избранным. В большинстве случаев им пришлось отгребать даже несмотря на имеющиеся в их распоряжении артефакты. Что касается кругов, то они используются ведь не только для боевых действий. Что отличает работу в круге при ведении боевых действий от таковой, скажем, при Исцелении? Да ничего! Ведомый в круге только один и именно ему предстоит разбираться с возможным противником. АС вообще растеряли много чего из арсенала плетений за последнии 3.000 лет и им просто крупно повезло, что у Шадар Логота их не зажарили до хрустящей корочки. Если вы помните, то они наносили удары из далека, не давая Отрекшимся возможности приблизится, гоняя их туда-сюда с помощью Калландора и юзая кучку ангриалов и тер'ангриалов. Не все Избранные мастера ведения войны, но и эти спецы КОМАНДОВАЛИ войсками, а не выступали как рядовые солдаты, что и было как раз показано во время очищения. Они знают много чего, но опять же, каким образом это применить - надо уметь. Круг конечно не просто слияние мощи, но и это тоже. Как говорится против лома нет приема.

[Lanfear]

Опять-таки к мастерству возвращаясь..... При исвользовании Чаши Ветров ни одной сильной АС не позволили управлять Кругом, так как МН искуснее и опытнее в обращении с нужными Плетениями. Не спорю, для Исцеления тоже применялись Круги, вспомним того же Мэта. Однако и с мощью тоже не все так просто. Вспоминая очищение саидин, мы видим, что сильнейшую Аливию ни в один Круг не взяли, навешали ангриалы Найнив и пустили в одиночное плавание. Так решила Кадсуане. Тогда как в основном Круги были составлены из трех человек. Только один круг был из четырех, где были самые слабые АС (та же Дайгиан, к примеру). Выходит, Аливия со всеми ангриалами не должна была минимум уступать Кругу из трех человек. Тем не менее, когда она встретилась с Синдани, та ни секунды не сомневалась, что именно благодаря знаниям и маневренности, она уделает аливию, которая по собственным же мыслям Синдани в тот момент превосходила Ланфир по мощи, а значит, была примерно в три раза сильне Синдани. Причем Аливия - бывшая дамани, которым ох как хорошо известны боевые плетения. Посему и против лома в данном случае есть прием. Позволю себе все же предположить, что без нужных умений, нужного мастерства полные Круги для нынешних АС меняя выгодны, чем малые Круги. Опять таки из-за мастерства, ведь управляться надо с гораздо большим потоком, нежели привычно.

[Кабриана Мекандес]

Тем не менее, когда она встретилась с Синдани, та ни секунды не сомневалась, что именно благодаря знаниям и маневренности, она уделает аливию, которая по собственным же мыслям Синдани в тот момент превосходила Ланфир по мощи, а значит, была примерно в три раза сильне Синдани. Причем Аливия - бывшая дамани, которым ох как хорошо известны боевые плетения. Посему и против лома в данном случае есть прием. Позволю себе все же предположить, что без нужных умений, нужного мастерства полные Круги для нынешних АС меняя выгодны, чем малые Круги. Опять таки из-за мастерства, ведь управляться надо с гораздо большим потоком, нежели привычно.

Ну так Синдани все-равно не "уделала" Аливию, а только ранила ее, так и не добравшись до ал'Тора. Как впрочем и другие Отрекшиеся, сумевшие убить лишь Кумиру и Эбена. Причем Круг в котором находилась Кумира был намного слабее Грендаль, с которой сражался.
Наибольшим Кругом будет вообще неудобно участвовать в непосредственной схватке, разумнее расположить его за пределами битвы, а потом уже использовать на полную мощь, нанеся один хороший удар по противнику.

Позволю себе все же предположить, что без нужных умений, нужного мастерства полные Круги для нынешних АС меняя выгодны, чем малые Круги. Опять таки из-за мастерства, ведь управляться надо с гораздо большим потоком, нежели привычно.

В таком случае кому кроме Отрекшихся привычно управлять полным кругом? Начиная с Разлома Мира никто не образовывал Круг больше 13 человек, так как мужчины стали подвержены порче.

[Lanfear]

Ну так Синдани все-равно не "уделала" Аливию, а только ранила ее, так и не добравшись до ал'Тора. Как впрочем и другие Отрекшиеся, сумевшие убить лишь Кумиру и Эбена. Причем Круг в котором находилась Кумира был намного слабее Грендаль, с которой сражался.

Насчет Аливии и Синдани - у Аливии была почти сожжена рука, ей требовалось немедленное исцеление. А вот Синдани без единой царапинки вышла. Но тут Рубанок лучше сказал:

АС вообще растеряли много чего из арсенала плетений за последнии 3.000 лет и им просто крупно повезло, что у Шадар Логота их не зажарили до хрустящей корочки. Если вы помните, то они наносили удары из далека, не давая Отрекшимся возможности приблизится, гоняя их туда-сюда с помощью Калландора и юзая кучку ангриалов и тер'ангриалов.

В таком случае кому кроме Отрекшихся привычно управлять полным кругом? Начиная с Разлома Мира никто не образовывал Круг больше 13 человек, так как мужчины стали подвержены порче.

Под полным Кругом я имела в виду Круг из 13)))) Да и то, такие упоминания в Книге редко встречаются.
Кстати, а вот давайте вернемся все же к возможной формуле прироста мощи в Кругах)))

Да и как умножается Сила в Круге? 1+1=2? Или же (1+1)х*, где * - коэффициент ДО 1?

[Лиса Маренеллин]

   Да, Айз Седай многое порастеряли за 3 тысячи лет. Но тогда почему многие Отрёкшиеся (особенно мужчины) признают, что 13 "недоучек и рукомахательниц", соедтнённых в Круг - это серьёзная угроза.

[Lanfear]

Возможно, потому, что уровень мощи Круга из 13 - это РЕАЛЬНО большая мощь для одного Избранного? Давайте проследим мою теорию в цифрах))))
Как вы помните, в Круг включают по очереди, так сказать, по цепочке. Предположим, мощь нарастает именно по формуле (1+1)х* (вопрос о коэффициенте весьма спорный, да и о его значении тоже). Далее предположим, первые соединяются в Круг Сестры с потенциалом 10 и 9. Что имеем в сумме? Давайте возьмем за коэффициент 0,9 например, и пока не будет рассматривать вариант, что при большем кол-ве участников, коэффициент будет стремиться к нулю. Итак, имеем в цифрах: (10+9)х0,9=17,1. Далее уже объединенные Сестры с мощью 17,1 добавляют, скажем, Сестру с потенциалом 7 (поясню, почему не 10 или 9 опять: это сильные Сестры и сосредотачивать всех в один Круг было бы глупо). Имеем опять: (17,1+7)х0,9=21,69. Едим дальше. Добавляем еще Сестру с потенциалом 6: (21,69+6)х0,9=24,92. Дабы меня не заклевали, давайте включим сильную АС с 10)))): (24,92+10)х0,9=31,43. В любом случае мы видим, что мощь круга имеет тенденцию терять в приросте по мере того, сколько человек объединились. А если еще предположить, что и коэффициент стремится к нулю.... Зато что же происходит с мастерством? В отличае от мощи, кол-во плетений, с которым ченеллер может работать за раз, никуда не девается. Но зависит, в принципе от уровня Мощи. Посему, более целесообразно во главу ставить более умелого и сильного ченеллера.

[Лиса Маренеллин]

Посему, более целесообразно во главу ставить более умелого и сильного ченеллера.

Более умелого - да, но не обязательно более сильного. Состав Круга, а особенно возглавляющие его должен варьироваться в зависимости от того, что Кругу предстоит выполнять. Для Исцеления требуются одни навыки для бедения боя - другие. И так далее.

[Lanfear]

опять таки, какое плетение будет более действенным? Состоящее из 2-3 потоков или же из 5-6? А вот количество потоков за единицу времени - резьльтат превосходства в мощи владения Силой. Вспомните ту же Эгвейн, которая на уроках в ББ (ну уже будучи почетной пленницей) легко управлялась с 7-ю потоками? Теперь представим, что во главе Круга стоит сестра, умеющая управлять 4-мя потоками.... Круг теряет в мощи опять-таки, ибо такая глава не может создавать мощные сложные плетения из 7-8 потоков одновременно. Конечно, можно утверждать, что простой лом эффективнее АК, но это в том случае, если со спины подобраться незаметно.

[Elianore Minier]

долго думала, что такое АК не иначе как из соседнего раздела просочилась ))

опять таки, какое плетение будет более действенным? Состоящее из 2-3 потоков или же из 5-6?

бывают очень простые плетения, оказывающиеся более действенными, чем сложные многопотоковые. В целом же я согласна, во главу круга не стоит ставить откровенно слабых сестер, но если выбирать между мощью и знаниями, лучше взять более опытную АС, т.к. мощь все равно падает с нарастанием кол-ва участников. Хотя... ну опять же смотря для чего. Для Исцеления - имхо однозначно более умелую, для боевых действий не факт...

[Lanfear]

Ну смотрите, опять же вспомним Исцеление: до "нового" способа, "открытого" Найнив, использовали простое плетение. Найнив же практически самостоятельно научилась делать то же, что умели в ЭЛ. И, согласитесь, ее новый способ из нескольких плетений был более действенным! То же, полагаю, применимо и к боевым плетениям. так что вопрос о том, кто в Креге должен быть главным - открыт))))

[Elianore Minier]

это вы мне, что ли, выкаете? давайте не будем, а?

по существу же - мы друг другу не противоречим. У Найнив вышло лучше не потому (не только потому) что она такая мощная, а потому что научилась. Не все же в ЭЛ были настолько сильны?
Все-таки тот, кто больше умеет, будет более полезен в роли главы круга.