Немного философии о морали и методах.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Он за массой позабыл лица. А воображаемая масса человечества - это не то же самое, что множество живых людей, каждый из которых - особенный. Что-то на безликую массу его (Ранда) не хватило.

Ранд считает иначе:

Rugs and tapestries made it all feelmore . . . human. Just as giving Rand a crown and a fine coat allowed them to accept him. Kings were supposed to be a little different. Never mind his much more alien nature, hidden beneath the crown. Never mind his heart of a man long dead, his shoulders created to bear the weight of prophecy, his soul crushed by the needs, wants and hopes of a million people.

И лица отдельных людей он тоже не позабыл, иначе не спрашивал в той же главе Тэма о Двуреченцах в армии Перрина.

[Нит Яжев]

И зря, в других этических теориях вопрос может быть вообще бессмысленным.

Кантовская модель отношений идеализирована. Я не ставлю под табу отношение к человеку, как к средству. Использовать людей, как инструменты бывает необходимо, но это не должно восприниматься субъектом, как нечто нормальное. Человек не обязан отказываться от таких методов, но он обязан осознавать их ачеловечность. Использование таких методов не должно быть лёгким. Лёгким в смысле, осознания, что если тебе станет легко и просто использовать подряд всех людей, то куда это приведёт? Нельзя сказать, что ты делаешь это в интересах страны и поэтому на тебе нет никакой моральной ответственности за твои действия. А Эгвейн и Илейн именно так и мыслят. Они считают, что ответственность за людей лежит на них, забывая о том, что помимо этой ответственности, они отвечают и за моральность своих поступков.
Как вы думаете Шадор Лагот не с этого ли начинал? И вообще для чего присутствует он в книге? Просто чтобы порчу отчистить? А Элайда и Красная Айя? Они ведь тоже думали и действовали во благо.
Методы важны и важно принятие моральной ответственности за действия и отношение. Люди, которые не в состоянии нести ответственность за собственную совесть и человечсноть, не имеют право брать в свои руки судьбы других людей.

[Рыжик]

hopes of a million people.

Так а я о чем?
Сравним эти слова с тем состоянием "невсебе", когда он встретил Тэма - своего отца, вотпрямщас, внезапно, вживую. Именно не как проводил, а как встретил.

И лица отдельных людей он тоже не позабыл, иначе не спрашивал в той же главе Тэма о Двуреченцах в армии Перрина.

Я вынужден прибегнуть к методике небезысвестного Ноала Чарина, но скажу, что а ГБ восприятие Ранда сильно отличалось от нормального, и доверять его мнению в это время без рассуждения нельзя.
А что до его вопросов о двуреченцах, то, я считаю, если бы он дошел до той стадии, когда таких вопросов уже не задают, мир КВ стал бы дохлым делом. Эти двуреченцы стали для него нитью, связующей со старым добрым прошлым (и со всем миром, как итог, да). Не могу припомнить, о ком еще он думал в таком ключе.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

А что до его вопросов о двуреченцах, то, я считаю, если бы он дошел до той стадии, когда таких вопросов уже не задают, мир КВ стал бы дохлым делом.

Вот это как раз и есть чаринизм Ведь не дошел, и спрашивал - или, раз неудобно, будем считать, что Ранду в том состоянии доверять нельзя, и  он не думал о чем спрашивал?

[Рыжик]

Вот это как раз и есть чаринизм Улыбка Ведь не дошел, и спрашивал - или, раз неудобно, будем считать, что Ранду в том состоянии доверять нельзя, и  он не думал о чем спрашивал? Улыбка

Давайте посоревнуемся в чаринизме. С моей точки зрения это то как вы сейчас пытаетесь придать моим словам левый относительно моих рассуждений смысл.

Ведь не дошел, и спрашивал - или, раз неудобно, будем считать, что Ранду в том состоянии доверять нельзя, и  он не думал о чем спрашивал? Улыбка

Не дошел. И хорошо. Если б дошел - книжка была бы другая, а ведь мы по сей день светлые надежды питаем.
По жизни с людьми всякое случается - не хочу вдаваться в отдельные примеры, но ситуаций, в которых человек практически теряет связь с реальностью (хотя считает, что все мониторит) - не сосчитать, но на самом деле такой человек живет в своем очень воображаемом мире. При этом определяющее значение для его "возвращения в себя" имеют люди, которыми он связан с реальностью, словно нитями. Хорошо, что он помнит тех, кто был ему близок. Плохо, если он уже не помнит никого. C Рандом вышло "хорошо", но его дорогие сердцу воспоминания о доме ничего не говорят о его отношении к остальной части человечества. На самом деле он только на Горе подумал о втором шансе для всех, а так и грохнуть этих же всех был не прочь.

[Phoenix_1973]

Кантовская модель отношений идеализирована. Я не ставлю под табу отношение к человеку, как к средству. Использовать людей, как инструменты бывает необходимо, но это не должно восприниматься субъектом, как нечто нормальное. Человек не обязан отказываться от таких методов, но он обязан осознавать их ачеловечность. Использование таких методов не должно быть лёгким. Лёгким в смысле, осознания, что если тебе станет легко и просто использовать подряд всех людей, то куда это приведёт? Нельзя сказать, что ты делаешь это в интересах страны и поэтому на тебе нет никакой моральной ответственности за твои действия. А Эгвейн и Илейн именно так и мыслят. Они считают, что ответственность за людей лежит на них, забывая о том, что помимо этой ответственности, они отвечают и за моральность своих поступков.
Как вы думаете Шадор Лагот не с этого ли начинал? И вообще для чего присутствует он в книге? Просто чтобы порчу отчистить? А Элайда и Красная Айя? Они ведь тоже думали и действовали во благо.
Методы важны и важно принятие моральной ответственности за действия и отношение. Люди, которые не в состоянии нести ответственность за собственную совесть и человечсноть, не имеют право брать в свои руки судьбы других людей.

А мне кажется что излишнее самокопание только вредит делу . Реально важен результат , а не то , чтоб каждый , кого коснулись действия руководителя , был ими доволен .
  Само по себе использование не хорошо и не плохо , всё зависит от конечного итога .

[Rubanok]

А Эгвейн и Илейн именно так и мыслят. Они считают, что ответственность за людей лежит на них, забывая о том, что помимо этой ответственности, они отвечают и за моральность своих поступков.

Еще раз: конкретные примеры подобных поступков в студию. Пока нет конкретных примеров это все просто бессмысленное набивание постов.

Реально важен результат , а не то , чтоб каждый , кого коснулись действия руководителя , был ими доволен .

  Само по себе использование не хорошо и не плохо , всё зависит от конечного итога .

Довольство/недовольство действиями руководителя тоже результат.

Изначально тут вопрос подымался не о использовании/неиспользовании, что как бэ суровая реальность, а об отношении к людям, как к инструментам. Использовать человека можно и не относясь к нему как к инструменту.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Не дошел

Вот именно, и это показано в других главах тоже, до Просветления.

Хорошо, что он помнит тех, кто был ему близок. Плохо, если он уже не помнит никого. C Рандом вышло "хорошо", но его дорогие сердцу воспоминания о доме ничего не говорят о его отношении к остальной части человечества.

Он помнит не только о близких:

Arad Doman was different. He'd brought in food—but that food had drawn even more refugees, straining his supplies. Not only had he failed to give them peace with the Seanchan, he had appropriated their only troops and sent them up to watch the Borderlands. The seas were still unsafe. The tiny Seanchan empress hadn't trusted him. She would continue her attacks, perhaps double them.
The Domani would be trampled beneath the hooves of war, crushed between the invading Trollocs to the north and the Seanchan to the south. And Rand was leaving them.
Somehow, the people realized that, and it was very hard for Rand to look at them. Their hungry eyes accused him: Why bring hope, then let it dry up, like a newly dug well during a drought? Why force us to accept you as our ruler, only to abandon us?

А "грохнуть всех" он решил только на самой горе, до этого таких мыслей вроде не было.

[Тереза]

А Эгвейн и Илейн именно так и мыслят. Они считают, что ответственность за людей лежит на них, забывая о том, что помимо этой ответственности, они отвечают и за моральность своих поступков.

как-то непонятно. т.е. они считают, что отвечают за своих подданных, но забывают, что отвечают и за свои поступки? вот даже при всей моей нелюбви к Эгвейн не могу её обвинить в том, что она отказывается отвечать за свои поступки. и объясните мне, что аморального в стремление спасти своих ближних не жалея себя?

[Мингрейв]

А мне кажется что излишнее самокопание только вредит делу . Реально важен результат , а не то , чтоб каждый , кого коснулись действия руководителя , был ими доволен .

Результат сумма всех эффектов возникших в ходе действий, то есть и то что происходило во время получения результата, тоже результат. Сколько людей и как пострадало, сколько людей и как выиграло от действий.

Кантовская модель отношений идеализирована. Я не ставлю под табу отношение к человеку, как к средству. Использовать людей, как инструменты бывает необходимо, но это не должно восприниматься субъектом, как нечто нормальное. Человек не обязан отказываться от таких методов, но он обязан осознавать их ачеловечность. Использование таких методов не должно быть лёгким. Лёгким в смысле, осознания, что если тебе станет легко и просто использовать подряд всех людей, то куда это приведёт? Нельзя сказать, что ты делаешь это в интересах страны и поэтому на тебе нет никакой моральной ответственности за твои действия. А Эгвейн и Илейн именно так и мыслят. Они считают, что ответственность за людей лежит на них, забывая о том, что помимо этой ответственности, они отвечают и за моральность своих поступков.

Там не только как к инструменту, но и как к реципиенту результата, то есть не так важно не относиться как к инструментам, сколько важно понимать для кого делается и что хорошего они получат.

Он помнит не только о близких

Нужно не помнить, а действовать ради кого-либо.

[Nick]

Цель оправдывает средства?

Вы о каких средствах?

Что они стремятся ожесточить своё сердце, дабы не испытывать этических мук?

По какому поводу мукам? Кого Ранд или Илэйн нагло использовали и причинили ему этим вред?

Как вы думаете Шадор Лагот не с этого ли начинал?

Нет, он начинал с паранойи.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Нужно не помнить, а действовать ради кого-либо.

По-вашему, Ранд в последних книгах только и делает, что в носу ковыряет и ноет о своей судьбинушке? Или все-таки пытается спасти Арад Доман, заключить перемирие с Шончан,  etc?

[Нит Яжев]

Еще раз: конкретные примеры подобных поступков в студию. Пока нет конкретных примеров это все просто бессмысленное набивание постов.

Хорошо, постараюсь не забыть, найти и выложить место, которое толкнуло меня на такие мысли.

Реально важен результат , а не то , чтоб каждый , кого коснулись действия руководителя , был ими доволен .

Ну, Сталин самый-самый тру патриот. Какая разница сколько жизней было сломано, сколько людей боялись доносов, сколько мерзавцев влезло на верх, если мы стали Великой Державой? Правда, разницы никакой, пока ты или твои близкие не окажутся в числе тех, кем жертвуют ради общего блага.

Вы о каких средствах?

Воля, человеческое достоинство, уважение, конституционные права человека, в конце концов человеческая жизнь и свобода. Множество понятий на котором стоит гуманизм. Множество понятий, о которых АС даже и не задумываются применительно к инструментам. Вспоминается ВИКИ из "Я робота", высшее благо для всего человечества!

Нужно не помнить, а действовать ради кого-либо.

Нет, нужно именно помнить, именно представлять перед собой человека, именно понимать во имя чего ты действуешь. И под "во имя чего" я понимаю не результат, а всё то, что дорого, всё то, что ты ставишь противодействующей тебе силе. Надежда, любовь, вера, порядочность, благородство, честь это всё, составляет из себя героизм. Коли нет этого в человеке, то он ни чем не отличается от злодея. Если ты поступаешь аморально, если ты привыкаешь к этому, то сводишь все свои действия "во имя" на нет.
Если ты берёшь целью своей людское благо, то надо сохранять в себе человека, в самом гордом и гуманном смысле этого слова.

Нет, он начинал с паранойи.

А они начали с идеи - фикс использовать всех и вся в интересах своего дела.

По какому поводу мукам? Кого Ранд или Илэйн нагло использовали и причинили ему этим вред?

Он превращал АШ в оружие, в оружие, а это мягко говоря психически вредно. Илейн, так та бегая за ЧА, с громким криком "Я лидер местных АС!", потеряла парочку жизней этих самых доверившихся АС. Но, видимо жизнь АС это не так много, и она продолжила бегать за ЧА, крича "Я неуязвима!".

А теперь, друзья мои, вопросы на засыпку:
- Кому бы вы доверили свою жизнь?
- Кому бы вы доверили своё счастье?
- За кого вы бы умерли?
Варианты ответов:
- ВД;
- Илейн;
- Эгвейн;
- Найнив;
- Или свой собственный вариант.
Давайте-ка определимся кто из них настоящий лидер, за которым готовы идти люди, а кто просто сидит высоко. Давайте почувствуем себя обычными жителями КВ, давайте почувствуем какого это, когда твоя жизнь зависит от решений перечисленных людей, и давайте осознаем чьим инструментом или кому служить нам хотелось бы.

[Fallingstranger]

я б за Илэйн пошла. Она какая-то нормальная, чтоли

[Phoenix_1973]

Он превращал АШ в оружие, в оружие, а это мягко говоря психически вредно. Илейн, так та бегая за ЧА, с громким криком "Я лидер местных АС!", потеряла парочку жизней этих самых доверившихся АС. Но, видимо жизнь АС это не так много, и она продолжила бегать за ЧА, крича "Я неуязвима!".

А теперь, друзья мои, вопросы на засыпку:
- Кому бы вы доверили свою жизнь?
- Кому бы вы доверили своё счастье?
- За кого вы бы умерли?
Варианты ответов:
- ВД;
- Илейн;
- Эгвейн;
- Найнив;
- Или свой собственный вариант.
Давайте-ка определимся кто из них настоящий лидер, за которым готовы идти люди, а кто просто сидит высоко. Давайте почувствуем себя обычными жителями КВ, давайте почувствуем какого это, когда твоя жизнь зависит от решений перечисленных людей, и давайте осознаем чьим инструментом или кому служить нам хотелось бы.

  А зачем нам делать выбор , который эти самые обычные жители КВ уже сделали ? И они вовсе не бегут со всех ног лишь бы не оказаться под властью кого-то из главных героев .