Магия в Вестеросе

[Темелэйн]

Уважаемый Дозорные и гости Стены!
Во многих наших темах мы касаемся вопросов магии, но эта такая большая и многогранная тема, почему бы не обсудить её отдельно?
Посмотрите, сколько разновидностей! как на восточном базаре! И красные жрецы и заклинантели теней, и Иные, и Драконы, и пророчества, и Безликие, и Дети Леса, и деревья эти с Лицами! И Лютоволки-оборотни, и Варрамир Шестишкурый и иже с ним, и валирийский рог для драконов, и ещё куча всего!!!

[Petrovich]

Суммируя сведения о магии, можно сказать, что она развивается или циклично или по синусоиде. ТО есть после подъема следует спад, а после спада подъем. В настоящее время, магия "играет верх": драконы, активизировавшиеся иные, всякие холдные руки, можно вспомнить разговор Тириона с Главным алхимиком, который говорит об усилившихся процессах изготовления дикого огня. Плюс мелкие, но сбывающиеся предчуствия, да и вообще, книга практически начинается с обнаружения выводка лютоволков, непосредственно связанных с одним из великих домов (хорошо, что еще розы не ожили, и олени смирные). Так что, можно сделать вывод, что магия существует, однако скащать что-то конкретное о ее пределах (т.е. возможностях) невозможно из-за недостатка данных.

[Lady Sansa]

Я бы сказала, что магия в ПЛиО подается скорее с негативной точки зрения, как несущая зло, а не добро. Драконы жрут людей, Иные вообще сами по себе зло, опыты Квиберна, тени Меллисандры, Неумирающие, колдун который сделал евнухом Вариса, рог, который привез Эурон Грейджой,  и человек, один раз игравший на нём умер.
Найти же какие-то добрые проявления магии трудно. О детях леса мы пока что так ничего и не знаем. Оборотничество - в принципе тоже в какой-то степени зло, если оборотень может захватить чужое тело. Оживление мертвецов Торосом - тоже веселого мало.
В общем, пока что магия, скорей пугает.

[Темелэйн]

     Магия всегда пугает. Это её основа. Магия - это тайна. А если бы тайна не пугала, она бы утратила свой ореол таинственности
     Магия в Вестеросе, несомненно, возрождается, вот только интересно,  к чему это приведет? Ведь уже сейчас творения магии пытаются использовать в войнах (Драконы, оборотничество Одичалых и т.д.), если этот процесс и дальше будет идти с теми же темпами... мы можем увидеть армии теней, марширующие к Цитадели, армии одержимых идеями мертвецов, стаи лютоволков и толпы големов...
     Кстати, интересно было бы услышать ваше мнение о религии Вестероса?  Когда я начала читать, то считала этот аспект стандартным поклонением. Однако теперь Боги, похоже, тоже начали принимать участие в Игре. Призрак, пришедший к Джону, когда надо было выбирать, Врата под Замком Ночи... Мне стойко кажется, что эту ветку будет развивать Бран.

[Petrovich]

Человек, получив новую игрушку, прежде всего думает о том, как с ее помощью причинить вред ближнему, такова наша природа. Теоретически, магия может развиваться и в мирных направлениях, но это не интересно и не существенно для сюжета, по этому мы скорее увидим "армии теней", чем ускоренный всход пшеницы.
На мой взгляд, религия и боги в Вестеросе, разные вещи. Проявления божественного вмешательства о которых пишет Темелэйн, скорее магия, возможно неперсонефицированная магия мира (наподобие физических законов). Если же это боги таким образом вмешиваются в жизнь, то они перестают быть богами и становятся игроками на равне со всеми (наглядно это описал Перумов в цикле ВМ).

[Темелэйн]

Проявления божественного вмешательства - скорее магия, возможно неперсонефицированная магия мира (наподобие физических законов).

Возможно вы и правы, хотя как-то странно выглядит физический закон, по которому лютоволки прибегают именно тогда, когда они нужны для принятия героем поворотного в его жизни решения... это типа "закон всемирного свинства" только наоборот?
      Но все же, Пес их всех знает, может и магия... Однако согласитесь, если окажется, что некоторые нюансы все же - вмешательство богов, это будет очень интересный поворот в такой реалистичной и приземленной саге, как Песнь Льда и Пламени.

[DolByc]

Однако согласитесь, если окажется, что некоторые нюансы все же - вмешательство богов, это будет очень интересный поворот в такой реалистичной и приземленной саге, как Песнь Льда и Пламени.

Это полностью исключено. Мартин абсолютно определенно высказывался в том духе, что он пишет "не богов, а религии" и какое-либо однозначное проявление богов в своих книгах полностью исключил. Читатель, по замыслу автора, может самостоятельно решить, что в данном случае было: стечение обстоятельств, воображение персонажа, магия или вмешательство богов, автор ему подсказывать не станет.

Что же касается темы, то была у меня теория, о том, что во Вселенной Мартина есть несколько разным типов магии. Один из таких типов - это "красная", "огненная" магия. Магия драконов, алхимиков, Мел и Тороса. Эта магия непосредственно связана с существованием драконов. Когда последний из них был убит, эта магия постепенно сошла на нет, но как только они возродились, она вновь расцвела. По видимому, драконы служат таким своеобразным проводником для этого типа магии, а вовсе не источником. Взять хотя бы тот факт, что пиромансеры могли создавать свои зелья и после убийства последнего дракона - "огненная" магия выветрилась не сразу, т.е. существовала небольшое время и без драконов. Но одновременно, мы видим и другие типы магии. Судя по всему, ни гибель, ни возрождение драконов не привели к существенным изменениям в ней. Если у этих магий и есть свои циклы роста/падения, то они явно не связаны с драконами. В качестве примеров можно привести магию Теней, которую, например, Мирри Маз Дурр вполне практиковала в отсутствии всяких драконов. Или Зеленая магия, из которой мы правда видели только слабые проявления в виде "зеленых снов", но эти проявления также не подвержены влиянию драконов (сны видел не только Джойен Рид, но и Даэрон Пьяница, при котором, как известно, "красная" магия уже не действовала). Можно вспомнить и о "ледяной" магии Иных. Возможно существуют и другие виды магии.

[spectator]

Магия драконов, алхимиков, Мел и Тороса. Эта магия непосредственно связана с существованием драконов. Когда последний из них был убит, эта магия постепенно сошла на нет, но как только они возродились, она вновь расцвела. По видимому, драконы служат таким своеобразным проводником для этого типа магии, а вовсе не источником. Взять хотя бы тот факт, что пиромансеры могли создавать свои зелья и после убийства последнего дракона - "огненная" магия выветрилась не сразу, т.е. существовала небольшое время и без драконов.

Драконы не источник магии, но их присутствие усиливают ее действие. Когда драконы умерли магия ослабла, поэтому использовать ее стало тяжело. Но когда они внопь появильсь все маги начали ощущать свою силу: пироманты заметили, что их заклятья стали более действенны; маг в Кварте смог создать огненую лестницу; Мелисандра создала тени; Торос смог оживить; все начали видеть провидческие сны...

[Rubanok]

Интересно что будет делать Мелисандра когда на сцене появится Дени... Только слепой не поймет тогда КТО на самом деле Азор Ахаи, а Мел не слепая и не дура. Что будет со Станнисом? Или Мел просто не доживет до подобно встречи?

[newcomer]

Дожить-то доживет, да не выживет :-)

[Темелэйн]

Думаю, в вопросе "Меллисандра-Саннис-Дейенерис - who is Азор?" дело будет во много зависеть от того,насколько хороше Мел сумеет перевести стрелки. Если она будет действовать умно, то вполне сможет объявить Станиса поганым-распоганым еритиком и приспешником демонов, да и сжечь на костре (правда, её не все любят, поэтому сие предприятие будет сложно провернуть, но "сложно", это ведь не "невозможно" ) и если уж Мел окажется СОВСЕМ умной, она запудрит Дэни мозги какой-нибудь фигней типа "умею снимать проклятья мейег" и т.д....

[DolByc]

Драконы не источник магии, но их присутствие усиливают ее действие. Когда драконы умерли магия ослабла, поэтому использовать ее стало тяжело. Но когда они внопь появильсь все маги начали ощущать свою силу: пироманты заметили, что их заклятья стали более действенны; маг в Кварте смог создать огненую лестницу; Мелисандра создала тени; Торос смог оживить; все начали видеть провидческие сны...

Да нет. До возрождения драконов никакой "огненной" магии не было. Алхимики признались Тириону, что они больше не в состоянии создавать новые зелья и применяют только остатки старых. "Маг" в Кварте был обычным уличным фигляром, не способным ни на что, кроме фокусов, никакими силами нельзя было заставить гореть стеклянные свечи, Торос сам о себе говорил, что он плохой жрец и ни на что не способен. А вот магия Теней вполне работала - пример ММД я уже приводил, Мел своим фокусам тоже, видимо, не вдруг научилась, да и маега в роду Спайсеров , похоже, пользовалась какими-то крохами этой силы.
Что же касается снов, так кому положено, те их видели и так. Напомню про Даэрона Пьяницу.

[Mezeh]

Нет, все таки магия огня существовала. Пироманы создали зелье для миниривания годода про Эйрисе, едва ли они хранили их 150 лет до того после смерти последнего дракона. Их заклинания работали, но очень плохо, и они были очень удивлены, когда оказалось. что они могут выполнить заказ Тириона гораздо быстрее, чем они думали. Варлокиз Кварта тоже не был просто окусником. Плюс магический ритуал, в ходе которого Варис лишился своих частей.

[Rubanok]

Нет, все таки магия огня существовала. Пироманы создали зелье для миниривания годода про Эйрисе, едва ли они хранили их 150 лет до того после смерти последнего дракона. Их заклинания работали, но очень плохо, и они были очень удивлены, когда оказалось. что они могут выполнить заказ Тириона гораздо быстрее, чем они думали.

Ну, магия огня формально действовала, но практически все известные случаи можно было бы отнести к милости Рглора. Что же до пиромантов, то они говорили о "заклинаниях" между прочем, а драконий огонь варят просто так, т.е. по большей части это алхимия, а не магия.

[Темелэйн]

А как насчет Севера? Иные, Лютоволки, ЧР, которому подчиняются звери и птицы, Оборотни в стане Одичалых, Старые Боги...
Эта магия не столь явная, как Рглоровы фокусы, но она ведь тоже существует. Иные прихотя потому, что наступает Зима, или же Зима приходит вместе с Иными? Кто они такие? Как действовала та дверь-чар-древо под Замком Ночи? И самый актуальный для Дозорных вопрос: как создавали Стену и что за колдовство может её разрушить?
Конечно, можно было бы считать легенду о местном роге Валир (ну о том, который отрыли Одичалые (кстати, кто его туда зарыл?) и который теперь у Сэма) искусным блефом. Типа никакой он не волшебный, а у народа просто кишка тонка это проверить потому что "а вдруг!" Но вспоминая рог из Валирии мне что-то не кажется это байкой... кто сделал этот рог? Дети Леса? Строители Стены? Может вообще Иные? А что, чем не вариант? если рог может разрушить чары, сохраняющие Стену, то вполне логично, на мой взгляд, предположить, что изготовил его враг Дозора (ну несколько глупо получится, если эту игрушку сделал тот,кто строил Стену), у врага куча резонов и судя по тому, что нам ни шиша про Иных неизвестно, может быть, куча возможностей.