Джейме-цареубийца, почему его не обсуждаем?

[Владимир]

Кстати да, о Джейме.  Для меня он всегда был и остается персонажем отрицательным. И как Мартин не старался перевернуть все с ног на голову, я остался тверд, так всегда помнил о самом начале - о попытке убить Брана. Не за убийство Эйериса, не за связь с Серсеей, а именно за Брана, я и сейчас считаю его персонажем отрицательным. Но, справедливости ради, должен сказать, что мое отношение к нему после "реабилитации" действительно изменилось, в лучшую сторону, и существенно. В конце концов, и к отрицательному герою можно испытывать жалость, сучуствие и даже симпатию, от чего он не перестает быть отрицательным, конечно.

Похожий поворот отрицательного персонажа я впервые встретил в "Наследнике из Калькутты" Штильмарка. Это не лучший прием писателя и, скорее всего, это произошло из-за смены первоначальной "задумки". Джейме еще вдобавок о резко поумнел... А Бран - это как раз именно то, что нас "коробит" по нашим моральным понятиям, хотя если стать на средневековые позиции, то это становится менее отрицательным с их точки зрения...

[Petrovich]

В КГ Джейме скорее всего не поедет, до тех пор пока там правит Серсея. Значит возникает вопрос, а что он будет делать дальше? У него в руках сильная армия и несколько вариантов дальнейших действий. Пойти на Север, но хватит ли сил взять под контроль огромные пространства с враждебными лордами. Долина открытого неповиновения невыказывает. Логичнее было бы навести порядок в Междуречье. В этом случае, насколько вероятен вариант встречи Джейме с Кейтилин, и, если это произойдет, то чем может кончится. ТАм же, кстати находится Бриенна, с которой у него тоже непростые отношения.

[Риббонс Альмарк]

Похожий поворот отрицательного персонажа я впервые встретил в "Наследнике из Калькутты" Штильмарка. Это не лучший прием писателя и, скорее всего, это произошло из-за смены первоначальной "задумки". Джейме еще вдобавок о резко поумнел... А Бран - это как раз именно то, что нас "коробит" по нашим моральным понятиям, хотя если стать на средневековые позиции, то это становится менее отрицательным с их точки зрения...

Да не, прием этот очень даже хороший, хотя бы лишь потому, что довольно редко встречается, стало быть нестандартный и привносит новизну. Другое дело, что к Джейме этот прием слабо относится, т.к. по сути-то Джейме мало изменился, он вовсе не "стал хорошим" в последних книгах - достаточно того, что как уже отметила Тайре, он ничуть не раскаялся в том, что пытался убить Брана, он вовсе не сожалеет об этом, он об этом вообще не думает. Иными словами, ему просто наплевать. Нет, не Джейме стал "хорошим", просто Мартин показал его нам изнутри, а не снаружи - вот и все. Да, изменилось его отношение к Серсее, но, считаю, что связь с Серсеей была наименьшим из его грехов. То что он пересмотрел свои взгляды на этот вопрос - это конечно радует, но по сравнению с его равнодушием к тому же Брану - это совершенно не существенно.

[Владимир]

В этом случае, насколько вероятен вариант встречи Джейме с Кейтилин, и, если это произойдет, то чем может кончится. ТАм же, кстати находится Бриенна, с которой у него тоже непростые отношения.

Если ее Кейтилин не повесила...

[Владимир]

Да не, прием этот очень даже хороший, хотя бы лишь потому, что довольно редко встречается, стало быть нестандартный и привносит новизну. Другое дело, что к Джейме этот прием слабо относится, т.к. по сути-то Джейме мало изменился, он вовсе не "стал хорошим" в последних книгах - достаточно того, что как уже отметила Тайре, он ничуть не раскаялся в том, что пытался убить Брана, он вовсе не сожалеет об этом, он об этом вообще не думает. Иными словами, ему просто наплевать. Нет, не Джейме стал "хорошим", просто Мартин показал его нам изнутри, а не снаружи - вот и все. Да, изменилось его отношение к Серсее, но, считаю, что связь с Серсеей была наименьшим из его грехов. То что он пересмотрел свои взгляды на этот вопрос - это конечно радует, но по сравнению с его равнодушием к тому же Брану - это совершенно не существенно.

М.б. и не стандартный и привносит новизну, но в жизни мне таких метаморфоз встречать не приходилось. Человек круто не меняется, если только изначальное мнение о нем не было ошибочным...

... И все  же все это  относится  к Джейме: Альтруистом он, конечно, не стал, но  его поведение при взятии Риверрана совсем не то, которого можно было от него ожидать в начале. Тогда бы он его штурмовал не считаясь с потерями, а теперь он его берет дипломатией. Вообщем неожиданный несколько поворот...

[Риббонс Альмарк]

А много мы в первой книге видели, как Джейме замки штурмовал? Почему вы думаете, что он действовал бы иначе, на чем это основано? Ни одного ПоВ Джейме в первой книге у нас нет, замков он тогда ( вроде бы  :-[ ) не брал, битв не проводил. Не с чем сравнивать.

[Turak]

Похожий поворот отрицательного персонажа я впервые встретил в "Наследнике из Калькутты" Штильмарка. Это не лучший прием писателя и, скорее всего, это произошло из-за смены первоначальной "задумки". Джейме еще вдобавок о резко поумнел... А Бран - это как раз именно то, что нас "коробит" по нашим моральным понятиям, хотя если стать на средневековые позиции, то это становится менее отрицательным с их точки зрения...

Мне также, как и Элан Морин Тедронай кажется, что Джейме не так сильно изменился, как кажется. Я уже писал в этой ветке, что, к примеру, Бриенну Джейме спас просто и-за того, что увидел соответсвующий сон. А так он даже не подумал о том, что неплохо бы её забрать у Варго Хоута. Джейме отказался от Бобрового утеса из-за того, что он воин, а не лорд и Утес ему даром не нужен. А вот пост командующего гвардией ему вполне по вкусу. Про Брана он тоже довольно спокойно вспоминал. Ну сожалел об этом, конечно. Но он вообще не изверг в отличие от отца. К примеру в воспоминаниях Джейме убийство Эйериса это избавление КГ от безумца, собирающегося взорвать её. Это к разговору про штурм Риверрана.
Мне кажется, что Джейме не поумнел, а просто стал более осмотрительным. Таких промахов как Шепчущий Лес больше не будет. Но на то есть причина - долгое тюремное заключение.
В-общем заметно, что Мартин не смог убедить всех что у Джейме были веские причины поменяться.

[Владимир]

А много мы в первой книге видели, как Джейме замки штурмовал? Почему вы думаете, что он действовал бы иначе, на чем это основано? Ни одного ПоВ Джейме в первой книге у нас нет, замков он тогда ( вроде бы  :-[ ) не брал, битв не проводил. Не с чем сравнивать.

Риверран.
<— У Цареубийцы в три раза больше людей, чем у нас, — напомнил Галбарт Гловер.
— Именно, — подтвердил сир Бринден. — Однако сиру Джейме не хватает одной очень важной вещи.
— Чего же? — спросил Робб.
— Терпения.>
Джейме воин, а не полководец. После этой осады Джейме сидит в застенках Риверрана и  больше замки не берет, но тем не менее вывод сделать можно...

[Владимир]

Мне также, как и Элан Морин Тедронай кажется, что Джейме не так сильно изменился, как кажется. Я уже писал в этой ветке, что, к примеру, Бриенну Джейме спас просто и-за того, что увидел соответсвующий сон. А так он даже не подумал о том, что неплохо бы её забрать у Варго Хоута. Джейме отказался от Бобрового утеса из-за того, что он воин, а не лорд и Утес ему даром не нужен. А вот пост командующего гвардией ему вполне по вкусу. Про Брана он тоже довольно спокойно вспоминал. Ну сожалел об этом, конечно. Но он вообще не изверг в отличие от отца. К примеру в воспоминаниях Джейме убийство Эйериса это избавление КГ от безумца, собирающегося взорвать её. Это к разговору про штурм Риверрана.
Мне кажется, что Джейме не поумнел, а просто стал более осмотрительным. Таких промахов как Шепчущий Лес больше не будет. Но на то есть причина - долгое тюремное заключение.
В-общем заметно, что Мартин не смог убедить всех что у Джейме были веские причины поменяться.

Единственное, что могу сказать, так это то, что первый раз штурмом Риверрана руководил турнирный боец, а второй раз уже военачальник...

[Риббонс Альмарк]

А... ну значит и правда поумнел. Сидение в темнице благоприятно сказывается на умственных способностях.   Но, заметьте - это он поумнел, а отнюдь не подобрел.

[Turak]

Единственное, что могу сказать, так это то, что первый раз штурмом Риверрана руководил турнирный боец, а второй раз уже военачальник...

Да, это точно. Былой горячности как не бывало. Но опять же - нет и правой руки, которой  Джейме всегда ранее пользовался в качестве единственного и последнего аргумента.

[pate]

Я категориццки не согласен с мнением, что Мартин сначала сделал из Джейме злодея, а потом передумал, и начал лепить из него благородного героя. Джейме очень цельный персонаж, и то, что он делает и думает в ПВ никак не противоречат тому, что он делал и говорил в первых книгах.  И то, что Джейме убил короля, чтобы спасти КГ, Мартин придумал задолго до написания третьей книги, т.к. еще во второй книге пироманты нашли заложенную Эйрисом бомбу.

Что касается изменения восприятия читателями Джейме, то это и есть метод Мартина, его игра, то что мне нравится в ПЛИО. Мартин  выкладывает мозаику из кусочков, кусочки складываются в картинку. У читателей возникает вполне определенное отношение к этой картинке. Мартин продолжает добавлять кусочки, и постепенно маленькая  картинка оказывается фрагментом большей картины. И хотя в ней ни чего не изменилось, в контексте другой картины первый фрагмент приобретает другое значение, и вызывает другое отношение
Причем Мартин не забывает встраивать в фрагменты лишние подробности, детали, которые не привлекают внимание, не вызывают вопросов, но оставляют некоторое недоумение. Зато потом эти же детали приобретают совершенно другое значение в контексте других фрагментов, и подтверждают не случайность этого нового значения. 

Например та фраза Джейме (чего не сделаешь ради любви) для той ситуации, когда Цареубийца,  главный злодей Вестерроса и враг главного положительного героя Неда, становится еще и детоубийцей, выглядит лишней. А вот то, что Джейме сначала рефлекторно спасает Брана, а потом, подумав, выкидывает, выглядит абсолютно уместно, как удачная попытка автора сделать падение Брана совершенно неожиданным.
Но впоследствии мы узнаем, что Джейме совершал в молодости благородные поступки, что он действительно любил Серсею и был ей верен, что ему стыдно перед Тирионом, но не стыдно перед Кэт за Брана. И та фраза Джейме, и спасение Брана начинают выглядеть по другому.

Вообще, отрицательное отношение к Джейме в первых двух книгах трудно отделить от отрицательного отношения вообще к Ланнистерам, которое Мартин старательно нагнетает.
Тайвин вероломный и коварный, присоединился  к Робу, только когда уже определился победитель, замешан в убийстве жены и детей Рейгара.
Джейме Царейбийца, предатель, сидел на Железном троне, выбросил из окна Брана, нагло вел себя с Недом, и вообще надменный и подлый и жестокий.
Серсея коварная стерва, не любит Старков, изменяет королю.
Тирион вроде ничего, но наши лютоволки его не любят.
И кажется совершенно естественным, что эти гадкие Ланнистеры отравили Арена и подослали убийцу с кинжалом к Брану. И Мартин щедро предлагает доказательства этого. Например есть описание одного обеда Ланнистеров в Винтерфелле, где  только что открытым текстом не сказано  это Серсея и Джейме подослали убийцу. Про отравление Арена я уже не говорю, это много обсуждалось.
Однако же в третьей книге  выясняется, что не ко всем злодеяниям причастны Ланнистеры. Мартин в очередной раз удивил читателей.  И как бы не было неожиданным признание Лизы, в тексте есть четкие намеки на такое развитие событий, те самые лишние детали, которые становятся понятны только в новом контексте.

Возвращаясь к Джейме, хочу предложить свою версию причин его преображения.
Пылкий, и в меру благородный юноша (типа Лораса), совершает главный поступок в своей жизни, и имеет основания считать его благородным. Однако из-за предрассудков общества подвергается всеобщему презрению, и соответственно получает психологическую травму.  И реагирует совершенно естественно  я такой хороший, а вы со мной так, да пошли вы все. И замыкается в скорлупе из самолюбования и презрения ко всему миру. Он считает, что совершил выдающийся поступок, одновременно  страшное преступление и великий подвиг, и ни кто не вправе его судить, такого уникального. Его скорлупа основана на трех китах:
Убежденности в том что его случай уникален, и поэтому ни кто ему не судья. И вне его мирка ни кто не достоин внимания и уважения.
Убежденности в собственной неуязвимости и великолепии. Его происхождение, влияние Ланнистеров, деньги Кастерли Рок, владение мечем дают ему достаточно оснований для этого.
Убежденности в том,  что внутри его мирка ему достаточно любви и  уважения, чтобы подпитывать его самодостаточность. Любовь с Серсеей, опека младшего брата  карлика,  гордость отца.

Но после Шепчущего леса все пошло не так. Его победил мальчишка, и из воина в золотых доспехах он превратился во вшивого узника.
Потом Кейтлин демонстрирует ему, что не он один способен совершить благородный поступок, который подвергнется всеобщему осуждению. Более того, может быть впервые после убийства Эйриса кто то доверился благородству Цареубийцы, и поверил ему.. И этот кто то  благородная и смелая женщина, малолетнего сына которой  он пытался убить.

Потом Бриена показывает ему, что не уступает ему в воинском искусстве, а ее благородству и верности клятве может позавидовать любой рыцарь королевской гвардии. Причем клятва у Джейме и Бриены как бы одна на двоих. И  верность Бриены  постоянное напоминание Джейме. К тому же Бриена   то свирепая телохранительница, и спасает Джейме, то сама нуждается в опеке, как маленькая девочка. А Ланнистеры любят платить долги.

Ну и наконец Джейме попадает к Скоморохам, из огня да в полымя, и теряет руку.
От его неуязвимости, уникальности, великолепия ни чего не остается, он даже умереть  в бою не может. От прежнего мира Джейме уже ни чего не осталось, скорлупа разлетелась, и ему предстоит либо сдохнуть, либо начать новую жизнь.  И сильный человек начинает новую жизнь, и выходит так, что опираться он в этот момент может только на свою внутреннюю сущность. О которой мы до того не имели ни какого представления. И в этой  новой жизни огромное место занимает Бриена и клятва Кейтлин.

И после прибытия в КГ Джейме сталкивается с тем, что Серсее и Тайвину он в новом качестве не особенно интересен, и отдаляется от семьи. И остается у него только он сам со своими долгами.

[Mezeh]

Если ее Кейтилин не повесила...

Но есть как "если"? Бриенну повесили. Другое дело, что из петли ее скорее всего вынут и еще живой, а поскольку для того ей надо было выбрать "меч", ей еще предстоит очень неприятное свидание с Джейме.

[Mezeh]

pate, полностью согласен с первой частью относительно мозаики. Мартин действительно преподносит своих персонажей именно так, причем некоторые кусочки мозаики потомоказываются не к месту и выпадают.

По поводу остального у меня есть возржения. Плен не слишком сильно меняет Джейме, в плену он ведет себя вызывающе и высокомерно. Поступок кейтлин его тоже не особенно впечатлил, к тому же он был сдорово пьян. Но и поже он думает, что кейтлин возлагала свои надежды отнюдь не не него, а на Тириона, в искренности которого она убедилась.

Реально меняется Джейме именно тогда, когда он теряет правую руку. Оставшись без нее он уже при всем желании не может быть прежни, и вынужден задуматься над тем, а что он теперь без нее? Ну и прочие события усугубляут данных процесс. Он теряет не только руку, но и отца, сестру, любовнуцу, брата, сына... После стольких потерь поневоле станеш другим.

Стал ли он лучше? Да стал. Одно из того, что у него осталось это его честь. Пусть она запятнана и он никогда уже не сможет восстановить свою репутацию в глазах других, но он еще может пытаться восстановить ее в своих собственных глазах. Что он и делает начиная с конца третей книги.

Мне интересен тут один момент. Долг Кейтлин он отдал, отправив Бриенну на поисли Сансы. Долг Тириону, сказав ему правду и спая его от казни. А вот как он отдаст свой долг Раегару, жену и детей которого он должен был защитить и не сделал этого?

[Владимир]

Но есть как "если"? Бриенну повесили. Другое дело, что из петли ее скорее всего вынут и еще живой, а поскольку для того ей надо было выбрать "меч", ей еще предстоит очень неприятное свидание с Джейме.

Откуда такие сведения, позвольте узнать? Интуиция?