Джейме-цареубийца, почему его не обсуждаем?

[Timirlan]

Ложь Джейме, насколько было возможно, уменьшила ущерб, который нанёс семье и себе самому Тирион

Наверное, это так. В этой лжи я Джейме никогда не винил. Зря он только в ней признался. Это конечно простая глупость без злого умысла, но очень уж последствия впечетляющие

[Дмитрий]

Т.е. вся его вина "которую нельзя простить" в том, что он сказал, будто Тиша была шлюхой. Ну а представим, что не было этой лжи. И что, Тайвин бы вот так эту ситуацию оставил? Позволил бы что бы его сын сделал его посмешищем для всего королевства? Да Тишу бы не по кругу пустили, с неё бы шкуру живьём содрали, ну в самом спокойном случае - придушили по тихому. Как ни страшно звучит, но статус шлюхи снял с Тиши и Тириона часть ответсвенности. А её брак с Тирионом в любом случае добром бы не закончился.

Если бы ее потом "придушили потихому" сказав что она умерла восне.. или столкнули с башни, сказав что она случайно подскользнулась и упала..или утопили, сказав что она случайно утонула и т.д. - это было бы совершенно другое дело!
Но "статус" шлюхи оставил огромную рану в душе Тириона + не смываемое пятно позора которое будет преследовать его всю жизнь (Серсея никогда не упускала случая ему напомнить..), это покрайне мере мегажестоко и немилосердно по отношению к собственному сыну.

Тирион подставил всех Ланнистеров. А её брак с Тирионом в любом случае добром бы не закончился.

Тирион мог с ранних лет осозновать свою собственную ущербность как сына ланистеров. Он мог понимать что ему не светит ничего такого как его брату, Тирион мог желать спокойной жизни.. А вот Тайвин мог заставить его отречься от прав и отпустить своего сына и его супругу, так чтобы все о них позабыли и он сам в первую очередь.. (тем более что дом он ему не собирался отдавать )

А примерами разумных поступков, видимо, можно считать бесконечные походы по шлюхам. Я что-то не припомню, что бы хоть один другой персонаж настолько много времени проводил в борделях, да ещё делал лагерную шлюху своей официальной любовницей.

Ничто человеческое ему не чуждо.. он хотел любви, а получить ее мог только за золото..

А если бы не история с Тишей - так ведь и жениться мог бы.

Жениться то он женился бы.. но кто из нормальных благородных девиц (не берем в расчет слабоумных и т.п.) из благородных семей мечтал бы о таком женихе..ему бы предстояло жениться только ради выгоды Тайвина..прожить жизнь только ради выгоды Тайвина..и вообще быть простым инструментом в его игре..жить так как говорит Тайвин..и все это  потому что ему повезло родиться "таким".  Его бы никогда не полюбили бы такие "сословные" девицы..и я думаю он уже тогда это понимал, только вот он никак не мог представить в свои юные годы что его собственная родня приподнесет ему "такой" урок.

[Elenlot]

Но манета была дана Тириону, плюс подчеркиваю слово заставил)

Перед этим каждый гвардеец Ланнистеров платил серебряной монетой, а Тириону сказали заплатить золотой. Заставил он его скорей всего силой.

[Призрак]

Заставил он его скорей всего силой.

Да хоть маралефажеством. Все равно заставил - я веду к тому, что "он не должен был насиловать и вообще мог бы этого не делать" - не катит.

[Селин]

мдя... "в теме появилось 16 новых ответов"... фигассе скорость  

А ещё другие герои королей не били. Убивать - убивали, а вот избивать на глазах подданых додумался только Тирион.

Считаю это одним из лучших поступков Тириона
Джоффри нуждался в хорошей порке очень давно - с тех пор, как в малолетстве расковырял ножом кошку. Но, конечно, это с точки зрения морали современного читателя, а в средневековой морали королю можно все... но фэнтези все же апеллирует к морали современного читателя.

А женится на крестьянках нельзя, не превратив всю семью в посмешище.

А они не аннулировали бы брак? Крестьянка или шлюха - какая разница, кто участвовал в церемонии? Брак либо действителен, либо нет.
Тирион, думаю, где-то ожидал (наверно, хоть мельком он об этом думал), что когда семья узнает, то Тишу просто выкинут на улицу и скажут, чтобы она на глаза больше не попадалась. Разумеется, заключение брака было идиотической глупостью, но он мог и считать его "не совсем настоящим".
Разве формулировка "брак заключен без согласия лорда Тайвина" не была бы достаточной? Грандлорд как-никак.

А теперь по Джейме.
Когда в серии появились его ПоВы, это стал один из интереснейших персонажей.
Не считаю, что его поступки "не вписываются" в характер или что Мартин перевыдумал Джейме, когда ему понадобился герой.
Где-то мне попадалось мнение, с которым я всецело согласна - что Джейме совершил трудный выбор, убив короля ради спасения города, выбор, который идет вразрез с общепринятыми понятиями чести и долга. Очень взрослый выбор на самом деле, выбор человека, не думающего о себе, совсем. А далее Джейме столкнулся с ненавистью и презрением - закономерным отношением к клятвопреступнику. Умный и гордый человек оправдываться не будет, но наверняка Джейме было больно - не из-за презрения самого по себе, но из-за глубинной несправедливости. И результатом стало то, что у Джейме как бы отупели чувства. На многие вещи он попросту не реагирует, ему безразлично.
"Чего не сделаешь ради любви?"
Мартин очень тонко манипулирует нами - герой показан как красующаяся перед собой и перед своей женщиной последняя дрянь. А скорее всего, Джейме произнес эту фразу с отвращением. Он прекрасно знает, что он ведет себя как последняя дрянь. Умом. Но сердцем ему все равно - после того, как пятнадцать лет назад он спас город, а его за это презирают, и ему с этим жить.
Плюс еще - его дети фактически ему не дети, ему нельзя их любить, воспитывать и считать "своими" (хотя, конечно, можно поспорить - многих мужчин очень даже устраивает, когда за ребенка не надо отвечать и вообще про него помнить).

+ маска прирастает к лицу, это точно.
"Румата поймал себя на том, что не играет высокородного хама, а в значительной степени стал им" (с).

Джейме склонен к цинизму - видно, желание все-таки делать что-то хорошее в нем есть, и немаленькое. Но это происходит как бы назло всем, "вот, посмотрите - думаете, у меня дерьмо вместо чести? а теперь можете начинать удивляться" =))
Похоже, вернуться за Бриенной его все-таки заставила совесть (а сон был поводом, так сказать, вытащить подсознательное в сознание).
И удивительно, что он в конечном итоге зауважал Бриенну, хотя она (со своим упертым отношением, где правильные рыцари, а где неправильные) ведет себя... хм... слегка неумно. =))

[Timirlan]

А вот Тайвин мог заставить его отречься от прав и отпустить своего сына и его супругу, так чтобы все о них позабыли и он сам в первую очередь.. (тем более что дом он ему не собирался отдавать )

Тайвин- Игрок в престолы. И такои козырь он не выпустит. Ачто дом не собирался отдавать... Так ведь наследника нет. Хорошо, если Джейме образумится. А если нет, то и наследников других нет

[Elenlot]

Цитата:Нет, он мог получить её за своё душевное тепло, за уважение к своим поступкам, много ещё за что. Он сам выбрал золото отца.

Ответ: За душевное тепло его любила Тиша, поступки ему отец возможности совершать не давал, все что ему осталось это штудировать книги, и ходить по борделям.

[Timirlan]

А они не аннулировали бы брак? Крестьянка или шлюха - какая разница, кто участвовал в церемонии? Брак либо действителен, либо нет.Тирион, думаю, где-то ожидал (наверно, хоть мельком он об этом думал), что когда семья узнает, то Тишу просто выкинут на улицу и скажут, чтобы она на глаза больше не попадалась. Разумеется, заключение брака было идиотической глупостью, но он мог и считать его "не совсем настоящим".Разве формулировка "брак заключен без согласия лорда Тайвина" не была бы достаточной? Грандлорд как-никак.

А какая разница, аннулировали бы брак или нет? Брака, как такового небыло. Пьяный септон, никаких свидетелей. Тише бы никто не поверил. Нужно было спокойно обьяснить сыночку, что неправильно он поступает

[Дмитрий]

О да, вот он истинный гуманизм. Уж давайте бедной вообще девушке ни каких шансов выжить не оставим, лишь бы богатый лордёныш не комплексовал.

Ты считаешь что то что с ней сделали намного гуманнее?

Нет, он мог получить её за своё душевное тепло, за уважение к своим поступкам, много ещё за что. Он сам выбрал золото отца.

В том то и дело что он разочаровался во всем этом.. он карлик..в вестеросе он урод..ему об этом говорит его собственный отец.. единственная девушка которая как ему казалось полюбила его - оказалось шлюхой...

[Призрак]

Катит. Прояви тогда Тирион характер, может отец бы и относился к нему уважительнее.

Не катит. Прояви он характер - еще больше бы озлобился, уж Тайвин бы ему устроил. А Тайвин не уважал Тириона во многом изза самого его существования. Стал ли относиться поуважительнее? Нет - разве что счел более полезным - дык про полезность он знал, просто из принципа не глядел на это.

[Elenlot]

Хоть Джейме об этом вряд ли задумывался, но его ложь дала девушке по крайней мере возможность остаться живой. Без этой лжи у неё таких шансов бы не было.

Буть в Тайвине хоть что то человеческое были и очень хорошие.

[Rubanok]

Киприана
Мдаа, посмотрел бы я на вас, после такого "шанса" Она после такого вполне могла тронутся умом или сама в петлю полезть.

Что вы тут все не в ту степь полезли. Жертва в ситуации с браком Тириона подлинная только одна - Тиша  Все остальные ущербные (Тайвин, Джейме, Тирион) они именно шо ущербные и не более. У этой троицы слишком много тараканов было даже тогда. Что уж говорить о конце их ущербной жизни? Короче, все они падлюки в порядке убывания означенном выше: Тайвин, Джейме, Тирион

[Селин]

обеты Тиши как "купленной шлюхи" не были истинными.

Т.е. шлюха в принципе не может выйти замуж?
+ септона можно было уговорить объявить брак недействительным - лорд Тайвин приходит и говорит, ищи причины где хочешь, а то сделаем предложение, от которого невозможно отказаться; таким образом, брак признается никогда не заключавшимся.

Игорю: может, и писал, но в другой теме - эту я прочитала внимательно.

Нет, он мог получить её за своё душевное тепло, за уважение к своим поступкам, много ещё за что. Он сам выбрал золото отца.

вспоминается Тулуз-Лотрек, у него была похожая ситуация - уродство (он сын дворянина и покалечился, упав с лошади). Тоже бродил по кабаре и среди дам полусвета, считая, что порядочные девушки на него не посмотрят.

[Призрак]

Вы путаете. Из-за самого его существования Тайвин сына не любил. Не уважал он его за его поступки и образ жизни.

Возможно)) Но тем не менее - уважение появилось только после пленения Джейме. До этого таланты Тириона, как организатора Тайвин не использовал чисто изза упрямства

Ну если не считать того, что я за порядок Тайвин, Тирион, Джейме - то не спорю ))))))))

А вот тут я соглашусь пожалуй

[Timirlan]

так о чём он думал, совершая такую глупость?

Так понятно же, о чем он думал, и чем он думал