Джейме-цареубийца, почему его не обсуждаем?

[Duncan]

Ну собсвенно и вот. Чем думал - по тому и получил. Думал бы мозгами - и папе не пришлось бы зверствовать, и Джейме лишний грех на душу брать.

Столько глупостей написано, что на все нет времени и сил (и желания) ответить, потому отвечаю лишь на последнюю- Тирион поступил так как дозжен был, по его мнению, поступить порядочный и благородный человек. Он думал, что через факт освящённого церквью брака отец переступить не сможет, а к всяким мелким издевательствам, изгнанию, лишению наследства и прочей хрени он был готов. С каких это пор порядочный поступок стал неправильным? А все эти разговоры о долге перед родом-фигня. Тирион не лорд и даже не наследник, ему лично никто не присягал, так что людей о которых он должен по должности заботиться в природе не существует, а родственники-плевать на них, во-первых он от них ничего хорошего не видел, а во-вторых- они что, с голоду помирают? Войну ведут? Смеяться над ними будут!-потерпят, над Тирионом всю жизнь смеются и ничего- живёт и не париться.

[Призрак]

Причём давайте подумаем про её психику, а не про психику Тириона.

А давайте думать все же про Джейме - тема то его))

[Duncan]

Очень даже наследник. Джейме на тот момент уже белогвардеец.

И что? О том, что ему не достанется БУ Тайвин заявлял неоднократно.

Вывод - Тирион очень плохо знал своего отца. С человечкской точки зрения в этом ничего плохо нет, но вот имидж "умного" персонажа под сомнение ставит.

Мы все плохо знаем своих родителей, вернее скажем так-большинство из нас думает о своих родителях лучше чем они есть, особенно если маму никогда не знал и кроме отца любить некого.+ то на что способен лорд Тайвин во всём Вестеросе подозревали пару человек и то лишь те кто недалеко от него ушли

Всё бы было иначе, если бы не факт того, что Тирион то же изнасиловал Тишу. На самом деле вот этот его поступок сводит на нет и ставит под сомнение все его благие намерения.

13-летний мальчик перeигранный лордом Тайвином и преданный всеми кому верил, поимейте совесть, лорд Тайвин переигрывал людей в 10 раз более подготовленных.

Да с давних, если за благородством ум не стоит. Тот же Тирион сказал про Жиенну, что Роб поступил бы гуманнее, оставив её с бастардом в животе.

Робб- воюющий король, у него, как раз, долг был перед многими.

А теперь соотнесём это с поступком самого Тириона. Он бы то же поступил гуманнее к Тише.

Тирион пытался защитить Тишу- лорд Тайвин ломал и портил то что Тирион любил, он бы и Тишу изуродовал просто за то что она дорога карлику, брак был единственной надеждой её защитить, и почти сработало- Тайвину пришлось ещё и любимого Джейме поломать, чтоб до Тириона добраться, и это потом аукалось и аукалось

Любимый муж не просто поверил, что она шлюха, но ещё и изнасиловал после всех солдат. Очень благородно, слов нет.

И мучался из-за этого всю жизнь, а когда узнал правду- сразу же убил злодея и решил посвятить всю жизнь на поиски Тиши и т.д.

[Gavial]

Я сейчас где- то в середине цикла,  и после первых Повов Джейме моя неприязнь к нему только увеличивается. Когда я увидел в спойлерах его будущее "раскаяние" и "исправление" первая реакция была такая же, как на "исправившегося" в конце 4-го сезона "Героев" Сайлара: "Ну вот, еще один урод по воле автора получил незаслуженый второй шанс".

Но почитав коментарии на форуме, убедился, что многие склонны проявить к Джейме снисхождениего перпее и решил сначла посмотреть, как мартин отобразил его перерождение. Пожалуй, если Джейме действительно так изменился, мои личные пожелания ему изменятся с "мучительной смерти" на  "потерять вторую руку" (достаточное наказание за парализованые Брановы ноги).

[Duncan]

Ничего подобного. Тайвин такого официально не заявлял. Это просто молчаливо подразумевалось.

Подразумевалось совершенно конкретно+ все эта знатность и деньги весьма переоценены, счастья они не заменят-Тирион вполне себе готов был отказаться от наследства и прожить с Тишей "в шалаше", у меня твёрдое убеждение, что не пропал бы.

Песни о том, на что способен лорд Тайвин в открытую пелись по всему королевству.

Искренне не видим разницы или аргументы кончились? С одной стороны наказание мятежного лорда, что для Вестероса не более чем рядовое событие- вон, нежный юноша Робб обещает Амберу вернуться и повесить за нарушение присяги, ибо папа так учил, с другой стороны имеем редкостную подлость от которой даже Джейме, лишь косвенно поучаствовавшему, до сих пор хреново. Опять же, песня-песенкой, а Красная Свадьба явилась полной неожиданностью для 99% жителей Вестероса.

И тут мы опять таки сталкиваемся с вышеозначеннйо диллемой - либо Тайвин всё детство гнобил уродца-сына и всячески издевался, либо он этого не далал, и тогда поступок отца Тирион предсказать не мог. Но и не понимать, что позорит семью - то же. Просто наделся на папину доброту? Если бы папа всегда был по отношению к нему зверем - стал бы он на это надеятся?

Вынужден повторить, искренне не видим разницы между рядовыми мелкими издевательствами и массовым изнасилованием невинной девушки, ломанием старшего сына и полным наплевательством на освящённый церковью брак? Такова история множества преступников-ох, ох, ох, мы знали что он хулиган и кошек любит мучать, но никому и в голову не могло прийти, что она на ТАКОЕ способен.

Удобно Тирион устроился. Одни права, но ни какого долга.

Проблема младших сыновей, ничего не поделаешь, только Тириону ещё и положенных прав жестоко не додали+ он искренне хотел изменить свою судьбу-поломали и морально изуродовали, раз и навсегда.

Ну вот тут спорный вопрос. Мне вот кажется, что если бы Тирион на Тише не женился, то Тайвин вряд ли бы снизашёл до неё своим вниманием.

А мне кажется иначе, и Тириону тоже, как там он сказал: "Я виновен в том, что родился карликом и выжил. И сколько бы мой лорд-отец ни прощал меня, я упорствовал в своем злодействе.
- Что за чепуха, Тирион, - сказал лорд Тайвин. - Говори о деле. Тебя судят не за то, что ты карлик.
- Ошибаетесь, милорд. Меня всю жизнь судят за то, что я карлик."

[Duncan]

Тогда Тириону сперва нужно было оформить отказ от наследства, о потом уже тащить девушку в постель. Вот это было бы благородно.

Во-первых, нет такой процедуры, во-вторых, на кой ляд? Лорд Тайвин мог прекрасно справиться сам.

Действия Тириона можно легко списать на подростковый возраст, если бы во первых не постоянное позиционирование Тириона как чуть ли не самого умного героя саги - что не слишком соответсвует его поступкам.

Полностью соответствует.

Во вторых если бы сам Тришу не насиловал. И оправдание "мне папа велел" не слишком убедительно звучит.

Вы книжку читали? Какое изнасилование? Тишу обработали так, что она свою роль сыграла на 5 баллов- всем спасибо сказала, у всех монетку взяла, Тирион полтора десятка лет не подозревал, что это было массовое изнасилование.

Ну и что это доказывает? Что Тирион во всех своих проблемах винит свою внешность?

То что Тирион умел видеть корень проблемы, в отличии от некоторых персонажей и читателей.

Кстати, я совершенно не оправдываю поведения Тайвина, его крайней жестокости, с чего вы взяли? Читайте внимательнее мои тезисы.

Найдите, где я написал, что оправдываете, потом советы раздавайте.

Ну хорошо, не ждал юный Тирион таких зверств. Но какой-то реакции он ждал? Или он думал, что плюнет в лицо своей семье, а гордые Ланнистеры тихо утрутся?

Во-первых Ланнистеры- мифическое, надуманное понятие, решения принимал Тайвин, все остальные или шли в кильватере, как Киван, или уматывали искать счастье, как этот другой брат Тайвина, прошу прощения, забыл его имя. Во-вторых, стандартной среднестатистической реакцией папаш в такой ситуации было изгнание-лишение наследства плюс минус лапоть, по идее чего-то такого ожидать и стоило.

Тирион вообще в 13 лет уже умным был или только после событий с Тишей резко поумнел?

И то и другое, хороший обмен репликами на военном совете:
Папа: вижу ты всё-таки чему то от меня научился.
Тирион: гораздо больше чем вы думаете, отец.

Но, кстати, мы говорим о Джейме. И на мой взляд со стороны Тириона прежде чем так однозначно винить брата, всё таки честнее было подумать о его действительно роли в данных событиях. Джейме ни кого не насиловал, на женитьбу брата не подбивал, и его ложь ситуацию хуже не сделала, наоборот позволила смягчить.

это редкостное переворачивание с ног на голову. Джейме виноват чуть ли не больше всех, ибо предал человека, который ему верил, благодаря таким вот слегка виноватым все подлости и творятся. Если бы Джейме оказался действительно тем благородным рыцарем, каким хотел быть в юношестве, и послал бы папу подальше, сказав, что я врать не буду, и оклеветывать девушку отказываюсь и плевать мне, папа, на ваш гнев и последствия, то ни хрена бы у Тайвина не получилось, вообще ни хрена, и не исключено что он бы пошёл на попятную, ибо Джейме ему был по настоящему дорог, и терять его любовь из-за какой-то крестьянки он бы не стал. И о каком "смягчить" вы говорите? Куда уж, блин, хуже то? Убивать Тишу Тайвин бы ни за что не стал, ибо у товарища Тайвина руки ещё чище, чем у товарища Дзержинского, и он действует, только тогда, когда а) на него никак не подумают, б) не боится последствий. А тут целых два всё понимающих и всю жизнь это помнящих сына- дешевле не связываться.

Такое чувство что Тириону не хватает смелости полностью принять на себя отвественность...

Ё-моё, какую ответственность? Ответственность за женитьбу на крестьянке? Так Тирион же готов был её принять, только кто ему дал то? Обманули, объявили, что женился на шлюхе и брак не действителен. А до того, разве Тирион увиливал, разве говорил, что женился по пьяни или ещё что? Нет, нет и нет.

Такое чувство что Тириону не хватает смелости полностью принять на себя отвественность, вот он опять прячется за могучего страшего брата. Не думая о том, что у брата и своих проблем в жизни хватает. Тирион хоть раз решил хоть одну проблему Джейме? Поговорить по душам, пробится сквозь "скорлупу" Джейме? Нет, ну правильно, зачем, брат сильный, брату всё не по чём. У брата проблемы так, пустяки, вот я весь бедный и несчастный.

Ещё больший изворот действительности- Тирион никогда никому не жаловался и ни за кого не прятался, и всегда был готов прийти брату на помощь, a Джейме психотерапевт был не нужен, ибо "таких как я больше нет".

[TomTimTodd]

  Вот Джейме Ланнистер взглянул на календарь
  И "хвост трубою" поднял моментально,
  Потом помчал на лестницу, как встарь,
  И завопил тепло и вакханально.
  "Свободный брак! Гражданский брак!
  Беги Серсея на чердак!"
                     (подражание Саше Чёрному )

[Duncan]

Duncan
Ну вобщем-то могу конечно ответить по каждому Вашему пункту...

Ой ли?

Duncan
Ну вобщем-то могу конечно ответить по каждому Вашему пункту, но задумалась  стоит ли? Просто мы очень по разному видим героев, о которых говорим. Отсюда и такие диаметральные трактовки. Но в этом и интерес обсуждения.

Ничего не помимаю- если интересно, то почему не отвечать?

Тирион жил с Тишей, Тирион любил её, ласкал её, слушал, как она поёт ему песни. Море нежности и любви. А потом ему сказали, что она шлюха. Хорошо, пусть он даже поверил, что она шлюха. Но ведь это та же юная девочка, которую он так любил.

Как это та же? Это опытная шлюха, талантливая актриса, он ей признавался в любви, а она над ним в душе ржала- приблизительно в этом Тириона убедили.

Я понимаю, если бы он отдал ей эту золотую монету и ушёл - и пусть бы люди отца хоть руки-ноги ему ломали, но насиловать бы не стал. Но это была бы другая история.

Может и была бы, но имеем то что имеем- заставили сидеть и смотреть несчастного мальчика, а потом и участвовать. Травма на всю жизнь. Как говорит Брон: "того бы, кто так со мной поступил, я бы убил и в 13 и в 30 и даже в 3 года." Но Брону легко- он ростом вышел.

И версия о том, что после казармы солдат Тиша улыбалась как будто это в норме вещей... ну тут одно из двух - либо она всё таки действительно была шлюхой, пусть нанятой и не Джейме, либо ну не могло этого быть. Групповое изнасилование вещь страшная, в том числе и с физиологической точки зрения.

Это уже традиционное увлечение Мартина гигантизмом- Стена до неба, а стрелы долетают, драконы целые армии сжигают, а чем их на Драконьим Камне кормили объяснить невозможно, так и тут- уж насиловать так подразделением, на мелочи не разменивается старик.

Отсюда и моё резко негативное воспиятие роли Тириона в этих событиях. Если ты любишь - ты любишь.

Здесь подробнее, я, конечно, помнимаю, что можно отделаться "ох-ах, раз вы не понимаете, то я не вижу смысла объяснять", но Вы, всё же, попробуйте.

А такая реакция как у Тириона - это скорее желание наказать за ущемлённое самолюбие, разве нет? А ещё желание завоевать уважение отца. И на всём этом фоне версия про большую и светлую любовь Тириона к Тише как то меркнет. А выходит подростковое желание секса, желание досадить своей семье... в общем та мотивы понятные, но не благородные.

Всё это вполне могло быть на втором плане ( какой-либо второй план бывает в каждом браке), кроме, разве что, желания секса- его Тирион получил и без свадьбы, но всё это любви не отменяет. Любовь была- Мартин дал нам это понять совершенно недвусмысленно.

Но мне почему то кажется, что будь Тирион нормального роста и не будь у него оправдания на всё в его внешности - то и его поступки смотрелись бы иначе.

Он был бы тогда вторым Красным Змеем, может даже круче, Мартин прекрасно показывает как они схожи. Но скорее всего Тирион бы вёл себя совсем иначе.

Возможно я не права, назовите мне примеры его поступков, когда его судят именно за то, что он карлик.

С первой страницы и до последней, возьмите любой эпизод и я вам это продемонстрирую.

Серсея его ненавидит из-за пророчества.

Тириону то это откуда знать?

Отец из-за смерти любимой жены и того, что Тирион постоянно позорит Ланнистеров своим аморальным поведением.

не смешите мои тапочки, они и так старые, того и гляди треснут. Папа устроил ему зверскую экзекуцию в 13 лет, когда Тирион ещё в аморалке замечен не был. Такое творят с родным сыном, только если у тебя к нему нет ну никакусеньких тёплых чувств.

Джейме его любит как младшего брата.

По-моему, Джейме, просто, всю жизнь стыдно было.

Народ - как второго сына всем опостылившего лорда Тайвина, они и двух других его детей не любят.

Народ прозвал его Бесом, а точнее Импом, почти что с самого рождения. Вы всерьёз думаете, что рост тут не причём? Я могу дать Вам ссылку что/кто такое имп.

А Джейме в той ситуации в подземельях мне стало по человечески жаль. Эта такая ситуация, когда ты идёшь на подвиг ради дорого тебе человека, открываешь душу - а он тебе туда плюёт.

Ясное дело, жалко. Только что же тогда-твори подлости, а потом покайся и всё списано? В христианстве может такое и прокатит, в Вестеросе- не дождёшься.

Если Вы настаиваете, то могу ответить и по пунктам Вашего предыдущего поста...

как хотите

На прощание цитата, описывающая отношение родственников к Тириону:
"Сестра поглядела на него с тем же самым выражением легкого презрения, с которым смотрела на него со дня рождения.
- Король не спал вообще, - сказала она ему. - Он рядом с лордом Эддардом. Король принял скорбь друга к самому сердцу.
- У нашего Роберта большое сердце, - проговорил Джейме с ленивой улыбкой. Он удостаивал серьезного отношения весьма немногое. Тирион знал за своим братом эту особенность и прощал ее. Во все жуткие, и такие долгие годы его детства лишь Джеймс иногда выказывал уродцу-брату некоторую симпатию и уважение, и за это Тирион готов был простить ему едва ли не любой поступок."

[susi]

Он был бы тогда вторым Красным Змеем, может даже круче, Мартин прекрасно показывает как они схожи. Но скорее всего Тирион бы вёл себя совсем иначе.

Наверно он стал бы рыцарем. Джейме сказал как-то, что Тирион копировал его с детства.

[игорь]

Может я пропустил в теме, но тем не менее - Я не понимаю, почему дредфортец добивший Робба сказал - Наилучшие пожелания от Джейме Ланнистера. Мне кажется, что - Наилучшие пожелания от лорда Тайвина Ланнистера, как то вернее бы было.

[Kail Itorr]

Потому что Джейме на прощание попросил Русе Болтона "передай мои наилучшие пожелания Молодому Волку".

[игорь]

Зыбыл))) извиняюсь.

[Лианна]

Когда Тириона начинают резко причеслять к лику святых - меня коробит.

Вы о чём? В теме о самых положительных героях саги упоминается Тирион, но тут же всеми признаётся, что он далеко не белый и пушистый.

Для меня поведения Тириона в ситуации с Тишей это как раз и есть подлость. Он предал того, кого любил

Почему? Когда-то любил, в данный момент не любит, и даже ненавидит. Почему он должен в своих действиях руководствоваться вчерашней эмоцией, а не сегодняшней?

[susi]

Киприана !
Susi, Игорь и Duncan разные люди. Да, мы время от времени общаемся, но мы совершенно  разные люди

[Леди Боли]

Не думая о том, что у брата и своих проблем в жизни хватает. Тирион хоть раз решил хоть одну проблему Джейме? Поговорить по душам, пробится сквозь "скорлупу" Джейме? Нет, ну правильно, зачем, брат сильный, брату всё не по чём. У брата проблемы так, пустяки, вот я весь бедный и несчастный

И какие же это такие проблемы могли бы быть у "золотого мальчика", которого носили на руках и которому было все позволено? С Тирионом в отличие от Джейме всю жизнь обращались как с грязью лишь потому что он был карликом. Джейме бы пошло на пользу немного унижения в детстве.