Джейме-цареубийца, почему его не обсуждаем?

[Сэм]

Ты в это веришь? Я - нет. Когда-нибудь он, конечно, отойдет от потери Ренли, но не завтра, но и до и после вряд ли станет демонстрировать Томмену свои пристрастия, или навязывать свое внимание. Думаю, Джейме тоже так посчитал. Кроме того, он, очевидно, не намерен надолго спускать глаз со своих подопечных, по крайней мере, пока находится в КГ, и считает себя способным осадить/убрать Лораса, если что. А отношения между Лорасом и Томменом стать неуставными вдруг враз не могут. Лорас не какой-то сладострастец, ищущий приключений.

Может быть,но чужая душа - потёмки.Джейме в таких вопросах лучше было б перестраховаться.Если вспомнить,что Лорас хотел подсунуть свою сестру Роберту... В Игре Престолов все средства хороши.У нас нет повов Лораса,неизвестно толком,что это за человек.Или известно? Но опять-таки,Джейме-то не ничего знает,это странный выбор - рыцарь из другого дома,активно занятый в ИП,да еще и с нетрадиционной ориентацией.

Что это вас так заботит судьба Томмена?

Тут вопрос не о Томмене,а,скорее,о Джейме.

У Джейме было мало выбора, но наверняка он считает, что общение с Лорасом для Томмена куда полезнее, чем та атмосфера и тот круг общения, в котором его держит Серсея, которя гасит малейшие его попытки проявить себя и целеустремленно растит из него психованное ничтожество. Вот что нездраво прямо сейчас. В отличие от того, что возможно/может быть/когда-нибудь/если... случится.

Что есть,то есть.Он об этом думает.Вернее,про Лораса он не думает,а вот о методах воспитания Серсеи беспокоится.

[Elenlot]

Может быть,но чужая душа - потёмки.Джейме в таких вопросах лучше было б перестраховаться.Если вспомнить,что Лорас хотел подсунуть свою сестру Роберту... В Игре Престолов все средства хороши.У нас нет повов Лораса,неизвестно толком,что это за человек.Или известно? Но опять-таки,Джейме-то не ничего знает,это странный выбор - рыцарь из другого дома,активно занятый в ИП,да еще и с нетрадиционной ориентацией.

Маргери Роберту хотел подсунуть не Лорас а Ренли, у самого Лораса какие либо амбиции отстуствуют начисто. В течение всей книги Лорас демонстрирует что свято следует рыцарским идеалам. То как он отдал победу Псу в благодарность за спасение своей жизни, то как признал что был не прав на счет Бриенны вполне достаточно чтобы Джейме понял что перед ним человек не только говорящий что он рыцарь, но и являющийся таковым. Себя Джейме в качестве воспитателя мальчика скорей всего предложить не мог по тому что официально является его дядей(Мартин в одном из ответов фэнам писал что в Вестеросе не принято брать в оруженосцы бллизких родственников), следовательно Лорас является лучшим вариантом. Думаю Джейме считал, что порядочность Лораса удержит его от попыток привить Томмену "нездоровый" взгляд на представителей своего пола.  

[Эоэлла]

Что есть,то есть.Он об этом думает.Вернее,про Лораса он не думает,а вот о методах воспитания Серсеи беспокоится.

Очнулся вдруг. Как там говорилось в "Звирьмариллионе" о Маэдросе? - "терапевтическое усекновение руки", прояснившее рассудок.
Мое мнение - он оценил Лораса как человека, который намерен следовать своим клятвам и не причинит вреда Томмену. И - нет - он думает о всяких возможностях: припоминаешь, он измордовал одного из белых рыцарей - имени сейчас не помню - на предмет, поступит ли он так, как поступил Джейме, если выбор станет между его семьей и его королем? Возможно ли, что об этом несчастном, имеющем таких далекосмотрящих родственников он подумал, а о клане Тиррелов или ориен6тации Лораса - забыл? Скажем так, очень маловероятно.
Думаю, он поверил в честь Лораса, и считает, что Лорас станет защищать своего юного короля, несмотря на свое родство. И это сейчас важнее. Случиться, конечно, может всякое, но, согласись, есть МАССА куда худших опасностей, которым может подвергнуться Томмен, чем крайне гипотетическая вероятность стать Лорасом №2. А уж если король не в безопасности от своих белых рыцарей - что реально, как показывает история - и его нельзя доверить наиболее многообещающему из них - тут Лорас не опаснее прочих. Сексуальные предпочтения Лораса не делают его ни худшим человеком, ни худшим рыцарем, чем он есть, и не опровергают представления о чести, которым он следует. Опять-таки - если Лорас не будет навязывать Томмену свое внимание в его ранней юности - а он, прости, не педофил - у Томмена будет шанс определиться самому. Лорас, по моему мнению, имел соответствующие наклонности изначально.
И уж всяко, на сегодня для маленького Томмена он - лучший пример для подражания в КГ (ну не будет он ему демонстрировать свои любовные возможности!), а завтра - будет другой день.

Маргери Роберту хотел подсунуть не Лорас а Ренли, у самого Лораса какие либо амбиции отстуствуют начисто.

Насколько я помню, в книге все же говорится о Ренли и Лорасе, правда, ПоВа ни одного из них мы не имеем, чтобы рассудить. Все прочее, в том числе мнение Маргери, и прочих Тиррелов, также покрыто мраком. И Лорас честолюбив, в лучшем смысле этого слова, вот только его мечты сбылись не так, как он хотел, как и у Джейме. Недаром тот обнаружил общность с ним.

[Сэм]

Мое мнение - он оценил Лораса как человека, который намерен следовать своим клятвам и не причинит вреда Томмену. И - нет - он думает о всяких возможностях: припоминаешь, он измордовал одного из белых рыцарей - имени сейчас не помню - на предмет, поступит ли он так, как поступил Джейме, если выбор станет между его семьей и его королем? Возможно ли, что об этом несчастном, имеющем таких далекосмотрящих родственников он подумал, а о клане Тиррелов или ориен6тации Лораса - забыл? Скажем так, очень маловероятно.

Не знаю.В том разговоре Джейме всем сестрам по серьгам раздал,показал,"кто здесь главный".Ему нужен был авторитет,и он его получил.
Может быть,Лорас именно такой,как ты говоришь,а может и нет.По крайней мере,случай с его сестрой не слишком хорошо пахнет.Вряд ли Ренли мог что-нибудь подобное замутить без согласия Лораса.Может быть,его ориентация вреда Томмену-оруженосцу вреда не принесла,но он же не считает что-то подобное зазорным.И,если окажется не таким хорошим рыцарем,то привязать Томмена к Тиреллам проще всего именно таким неприятным способом. У какого-нибудь даже менее качественного бойца,и человека с меньшей  видимой честью (более грубого),меньше возможности нанести фатальный вред.
Эоэлла,человек,способный поступить так со своей сестрой,вряд ли остановится перед теми же действий относительно чужого пацана.
Может быть,лучшего учителя для Томмена в КГ не нашлось,но я в это не верю.Можно кого-нибудь было найти.Джейме нужно было иметь своего человека,и предложить в этот момент.

Тут вопрос сложный,тут высказывали мнения,что Лорас вовсе не лежит пластом на ДК,а вовсю в интриге против Серсеи.Если так,то...

[Elenlot]

Может быть,Лорас именно такой,как ты говоришь,а может и нет.По крайней мере,случай с его сестрой не слишком хорошо пахнет.Вряд ли Ренли мог что-нибудь подобное замутить без согласия Лораса.Может быть,его ориентация вреда Томмену-оруженосцу вреда не принесла,но он же не считает что-то подобное зазорным.И,если окажется не таким хорошим рыцарем,то привязать Томмена к Тиреллам проще всего именно таким неприятным способом. У какого-нибудь даже менее качественного бойца,и человека с меньшей  видимой честью (более грубого),меньше возможности нанести фатальный вред.
Эоэлла,человек,способный поступить так со своей сестрой,вряд ли остановится перед теми же действий относительно чужого пацана.

Как Лорас поступил со своей сестрой? Мы видим мнение Маргери о Лорасе и глазами Сансы и глазами Серсеи, и она его  любит. Тот факт что ее хотели выдать замуж за Роберта не говорит о том что ее к этому принуждали. Вспомните ту же Сансу, у нее мечта выйти замуж за какого то прекрасного рыцаря причем не важно какого. Тогда девушек так воспитывали и это было в порядке вещей. Я тоже считаю что это не правильно, но это с нашей точки зрения, а не с их.
Насчет влияния Тиреллов на Томмена через Лораса. Зачем такой бессмысленно сложный план если на Томмена и так постоянно влияет его жена Маргери. Причем влияет в лучшую сторону, пытается научить его самостоятельности, развить характер, а не позволить Серсее его угробить.  Джейме понимает что Тиреллы у трона рвутся к власти и дал совет Серсее как эту власть уменьшить, но удалять Тиреллов от трона или лишать их власти он не собирается. Он же в отличие от Серсеи  не сумасшедший и знает что у Ланнистеров нет возможности править Вестеросом единолично.

[Сэм]

Как Лорас поступил со своей сестрой? Мы видим мнение Маргери о Лорасе и глазами Сансы и глазами Серсеи, и она его  любит. Тот факт что ее хотели выдать замуж за Роберта не говорит о том что ее к этому принуждали. Вспомните ту же Сансу, у нее мечта выйти замуж за какого то прекрасного рыцаря причем не важно какого

Гм.В той книге,которую я читал портрет Роберта Баратеона не слишком привлекателен,а Маргери думаю никто не говорил,просто планцы были.Прекрасным рыцарем он был 15 лет назад.

[Kail Itorr]

Портрет Роберта еще тот, тем не менее, там и Серсея своего добавляла (ага, "они нашли друг друга"). Организуй Ренли с Арреном запланированный развод - королева Марго вполне обеспечила бы Железному трону с десяток спокойных лет, благо ничего более серьезного, чем пьянство и походы налево, за Робертом не числится. Потом Роберт дожрется до инфаркта и она еще несколько лет будет регентшей при малолетнем сыночке (на обеспечить такого сил у Роберта еще хватит, в этом плане он на слабость еще долго не жаловался бы).

[Леди Боли]

Судя по "Белый плащ меняет человека" Джейме не сомневался в том, что Лорас кроме Ренли ни к кому страсти не испытывал. И к мужчинам другим не приставал. Серсею можно понять конечно, но  в этом случае она переборщила.

[Сэм]

Организуй Ренли с Арреном запланированный развод - королева Марго вполне обеспечила бы Железному трону с десяток спокойных лет, благо ничего более серьезного, чем пьянство и походы налево, за Робертом не числится.

Я б сказал,Маргери на троне спокойно бы жила если б только Ланнистеров - под корень.Ядовитая свадебка бы получилась.
Поэтому я и полагаю,что Лорас о своей сестре не очень-то пёкся в этот момент.Главное - Игра Престолов.

[Elenlot]

ИМХО Во первых сам план выдачи Маргери за Роберта предпологает то что Ланнистеров отодвинут от кормушки, во вторых Лорас не политик и ни какой власть в доме не обладает(эти роли соответственно Оленна( и немного Маргери) и Мейс. И никого из выше перечисленных, включая Маргери факт выдачи ее за Роберта не волнует, т.е. говорить о том что Лорас кого-то использовал или думал использовать нельзя.

[Сэм]

ИМХО Во первых сам план выдачи Маргери за Роберта предпологает то что Ланнистеров отодвинут от кормушки, во вторых Лорас не политик и ни какой власть в доме не обладает(эти роли соответственно Оленна( и немного Маргери) и Мейс. И никого из выше перечисленных, включая Маргери факт выдачи ее за Роберта не волнует, т.е. говорить о том что Лорас кого-то использовал или думал использовать нельзя.

А помоему,это был план Ренли и Лораса.А не Дамы Шипов,вряд ли она ТАКОЙ  план бы предложила (а уж утечки бы у неё не было - откуда мы знаем о плане?Я не помню,но о нём говорил не Лорас,и не Ренли.Этот момент надо уточнить.),на мой взгляд - план мягко говоря,не слишком хорош.Слишком как-то коряво для Оленны Тирелл.Про мысли Маргери мы не знаем.Но смысл в том,нужен ли такой самый близкий наставник Томмену Баратеону? ИМХО,нет.Если он так спокойно относится к таким перспективам сестры,что ему до Томмена? Мне кажется,что Лорас достаточно опасный человек для Томмена,а Джейме нужно было озаботиться всерьёз,и на такую очень важную вакансию  подобрать хорошего человека, верного дому Ланнистеров.

[Rubanok]

Мне кажется,что Лорас достаточно опасный человек для Томмена,а Джейме нужно было озаботиться всерьёз,и на такую очень важную вакансию  подобрать хорошего человека, верного дому Ланнистеров.

Ланнистеры Ланнистерами, а король королем. Нужен человек верный конкретному королю, а не какому-то отдельному дому. Если бы Джейме расценил бы кого-то из рыцарей гвардии как опасность королю, то быстро прирезал такого и сказал бы, что так и было. У него перед глазами, когда он смотрится в зеркало, живой пример того, к чему может привести верность не королю, а чему-то и кому-то другому.

[Сэм]

Ланнистеры Ланнистерами, а король королем. Нужен человек верный конкретному королю, а не какому-то отдельному дому. Если бы Джейме расценил бы кого-то из рыцарей гвардии как опасность королю, то быстро прирезал такого и сказал бы, что так и было.

А я и не утверждаю,что Джейме расценивал его как угрозу,я лишь говорю,что Джейме лопухнулся с Лорасом.Что Лорас опасен для Томмена,но Джейме этого не заметил.

[Elenlot]

А помоему,это был план Ренли и Лораса.А не Дамы Шипов,вряд ли она ТАКОЙ  план бы предложила (а уж утечки бы у неё не было - откуда мы знаем о плане?Я не помню,но о нём говорил не Лорас,и не Ренли.Этот момент надо уточнить.),на мой взгляд - план мягко говоря,не слишком хорош.Слишком как-то коряво для Оленны Тирелл.Про мысли Маргери мы не знаем.Но смысл в том,нужен ли такой самый близкий наставник Томмену Баратеону? ИМХО,нет.Если он так спокойно относится к таким перспективам сестры,что ему до Томмена? Мне кажется,что Лорас достаточно опасный человек для Томмена,а Джейме нужно было озаботиться всерьёз,и на такую очень важную вакансию  подобрать хорошего человека, верного дому Ланнистеров.

К каким перспективам сестры он относится спокойно? Сестра сама этого хочет. Она вышла за Ренли, что куда худший вариант чем Роберт т.к. тут нет шанса даже на платоническую любовь. О плане влюбить Роберта в Маргери мы видим глазами Неда, и об этом говорит Станнис. При этом Станнис говорит об этом как о плане Ренли. Людей верных Ланнистерам на все посты пыталась назначить Серсея и мы видим куда это ее привело. Джейме пытается назначить человека которому может доверять, и Лорас в данном случае идеальная кандидатура, поскольку Джейме в нем видет еще не испорченого себя.

[Сэм]

К каким перспективам сестры он относится спокойно? Сестра сама этого хочет. Она вышла за Ренли, что куда худший вариант чем Роберт т.к. тут нет шанса даже на платоническую любовь

Бывает.Но этой смотря с какой стороны посмотреть.По мне,так Ренли в сотню раз лучше будет - у них же никакого брака нет,так,слова одни.Ну через несколько лет заведет Маргери любовника - и будет у Ренли наследник.
А вечно пьяный Роберт? К тому же настаивающий на своих правах? И моральных качеств у него не многим более будет,чем у Ренли.

О плане влюбить Роберта в Маргери мы видим глазами Неда, и об этом говорит Станнис. При этом Станнис говорит об этом как о плане Ренли.

И откуда об этом знает Станнис? Знаете поговорку - знают двое,знает и свинья! - Так вот,это несерьёзно.Но без согласия Лораса план Ренли был вообще бредом.А Оленна Тирелл такие дурацкие планы бы не строила - в тайне дела надо вести,в тайне!
То есть я утверждаю,что это был план Ренли,но Лорас согласился.Или же они его сделали вместе.

Джейме пытается назначить человека которому может доверять, и Лорас в данном случае идеальная кандидатура, поскольку Джейме в нем видет еще не испорченого себя.

Это да,и посему он ему симпатизирует.Но тут нужно было тщательней думать,а не опираться в суждениях на симпатии к Лорасу.Может быть,у Джейме не было выбора,но он-то считал Лораса хорошим вариантом! Хотя не думаю,чтобы не нашлось
бойца,не стоящего на какой-то стороне.К тому же явно,что Лорас сам пошёл на сближение с королём - в том числе это напугало Серсею.Но это опять-таки не говорит о целях Лораса.В общем,ИМХО  на ИМХО.

Людей верных Ланнистерам на все посты пыталась назначить Серсея и мы видим куда это ее привело.

Что я могу сказать?Те же Кэттлблэки - не люди Ланнистеров.