Джейме-цареубийца, почему его не обсуждаем?

[игорь]

Нед,конечно,очень гордый и благородный,но если б он убил Джейме

Наврядли бы убил, думаю вполне осознавал он это и потому, когда он приходил в себя у него были воспоминания о предыдущем бою с белогвардейцами, когда из семерых остались двое живых против троих.

не делает поступок Джейме законным и оправданным.

Не больше чем поступок Кет и уж в любом случае не больше чем покрывательство Неда заявившего, что Тирион схвачен по его десничьему приказу ,что просто ложь.

Если бы это было нормально то вряд ли против Эйериса кто ни будь бы восстал. Если бы Нед имел право как Десница захватить Тириона, то он бы этим правом воспользовался

Против Эйериса и тогда восстали только тогда, когда он потребовал молодых лордов выдать ,а не тогда ,когда казнили Рикарда и Брандона со товарищи.  Нед имел право ,как десница, но не использовал его (ток прикрылся в столкновении с Джейме) и неиспользовал наверное потому что - доказательств у него не было о чем он и говорил Кет, а учитывая его сомнения в Роберте - ему нужны были четкие доказательства ,чтоб обвинить кого то из Ланнистеров.

Уважительная причина чтобы убить сына одно из могущественнейших лордов страны

я нигде не сказал ,что эважительная причина, лишь только - что Джейме это обьяснял так(не оправдывался). Я когда оправдывал этот поступок ,но по другому, но вот это обьяснение Джейме перечеркивает любое оправдание.

Он хорошо понимал, что вне зависимости от исхода поединка начнется война между домами.

Он это понимать должен был, как только Джейме сказал, что Кет схватила Тириона.

[игорь]

Перечитал сей эпизод.Игорь,диалог - вырван из контекста.Нед,конечно,очень гордый и благородный,но если б он убил Джейме,ратники Ланнов воспользовалсиь бы перевесом - и зарубили бы волков.А Тирионом их не удивишь,в отличие от брата.

И что подразумевал контекст? Добрался я опять до книги - Быстрый бросок мог принести им свободу (Старку с его людьми), но лорду Неду Старку показалось, что у него есть более надежная тактика. - И вот тут он начинает - Только убей меня и Кейтили перережет горло твоему брату.

[Rubanok]

Не больше чем поступок Кет и уж в любом случае не больше чем покрывательство Неда заявившего, что Тирион схвачен по его десничьему приказу ,что просто ложь.

Кэт имела законные основания повязать карлика. Она выдвинула против Тириона соответствующие обвинения с учетом имеющихся доказательств. Да, Нед солгал Джейме, но будучи Десницей он вполне мог отдать таковое распоряжение, а Цареубийца не телепат. Поэтому с точки зрения законности Старки правы, а Ланнистеры занимаются бандитизмом (сначала Джейме, потом Клиган по указке сверху). И очень примечательно в этой ситуации, что Ланнистеры не требуют от короля и Десницы каких-то объяснений, не пытаются урегулировать конфликт мирным путем. Подозреваю, что если бы не Серсея траванула Роберта, то это сделал бы кто-то другой по указке кое-кого другого из Ланнистеров.

[Petrovich]

Все обсуждают полномочия Старка по отданию приказа об аресте Тириона. Но указы Десницы, как высшего должностного лица должны оформляться в письменном виде (мы видим в тексте примеры, что делопроизводство и документооборот в Вестеросе существует). В этой сцене, я понял слова Неда таким образом, что он отдал такой приказ как частное лицо (ну в смысле, Великий Лорд), а противоречия между Великими Домами очень часто разрешаются в вооруженном противостоянии

[Elenlot]

Ну да, конечно, а преступные намерения либо в том, что бы окончательно подорвать политический вес своей семьи в глазах общества, либо что бы унизить карлика, которого и так весь Вестрерос ненавидит и высмеивает )))

Как суд над .тирионом подрывал политтический вес? Как раз укреплял-это же рогиб под сильный и влиятельный дом Тиреллов.

Кэт имела законные основания повязать карлика. Она выдвинула против Тириона соответствующие обвинения с учетом имеющихся доказательств.

Так и Джейме имел законные основания убить Неда ,он ему тоже предьявил официальные обвинения, а Нед свою вину признал .

И очень примечательно в этой ситуации, что Ланнистеры не требуют от короля и Десницы каких-то объяснений, не пытаются урегулировать конфликт мирным путем.

А какие обьяснения они могут требовать. Король об этом ни слом ни духом, значит приказ Десницы силы не имеет. Серсея потребовала от Роберта казнить Неда, что как раз и является мирным урегулированием . Другое дело что Нед потом узнал про бастардов и Серсее пришлось поторопиться.

[Сэм]

А контекст,Игорь,подразумевал то,что вы вольно обошлись к книгой.

Почему то у меня, там Нед предстает в весьма неблаговидном виде)))
-Обнажите сталь лорд Эддард и я зарублю вас, как Эйериса....
-Только убей меня и Кет прирежет Тириона....
-Ладно, не хочу рисковать жизнью брата...я отпускаю вас ,но убью ваших людей...


он приказал убить людей Старка ,т.е. Старков на тот момент действиями Кет - врагов Ланнистеров, СТарки защищались и тоже кого то из Ланнистеров убили или ранили. Тем более по началу Джейме предлагал Неду поединок, но тот вполне осознавая свои шансы не решился)))

Здесь вы утверждали,что Эддард струсил драться с Джейме,и честь его - в дерьме,образно  выражаясь.

И что подразумевал контекст? Добрался я опять до книги - Быстрый бросок мог принести им свободу (Старку с его людьми), но лорду Неду Старку показалось, что у него есть более надежная тактика. - И вот тут он начинает - Только убей меня и Кейтили перережет горло твоему брату.

А теперь вы утверждаете,что Неду надо было спасаться бегством.
Но,не знаю как вы,лично я полагаю - такого рода предостережение наполовину с шантажом (обычное дело при взятии заложников) - такое же действие в плане чести,как и бегство.А бегство еще только давало шанс на спасение - Джейме,вроде сам-то был на коне.

[Mezeh]

Первое - Нед был Десницей, а следовательно мог издавать любые указы от имени короля и нес ответственность он только перед королем лично. То есть отдать приказ арестовать Тириона он мог, но должен был отвечать перед Робертом за свои действия.

Могла ли Кейтлин арестовать Тириона? Ну вообще то нет, улик против него нет - только кинжал, который принадлежал ему по словам Мизинца. Это не улика, что Кейтлин хорошо понимала - Тирион мог сказать, что это не его кинжал или что кинжал был украден - и все - улик нет. Именно поэтому она и решила воспользоваться шансом в трактире на перекрестке дорог.

Нежелание Неда сражаться в поединке с Джейме бесчестем в Вестеросе определенно не считается. Шансов победить Джейме один на один у Неда нет, а законы чести в Вестеросе определенно не требуют самоубиваться. Тем более, что грандлорд вообще не обязан драться лично даже при формальном вызове, а имеет полное право выставить вместо себя чемпиона.

[Rubanok]

Могла ли Кейтлин арестовать Тириона? Ну вообще то нет, улик против него нет - только кинжал, который принадлежал ему по словам Мизинца. Это не улика, что Кейтлин хорошо понимала - Тирион мог сказать, что это не его кинжал или что кинжал был украден - и все - улик нет. Именно поэтому она и решила воспользоваться шансом в трактире на перекрестке дорог.

Скажем так: улики были, но слабенькие. С другой стороны разве взять под стражу по подозрению в преступлении до выяснения обстоятельств нельзя?

[Сэм]

Скажем так: улики были, но слабенькие. С другой стороны разве взять под стражу по подозрению в преступлении до выяснения обстоятельств нельзя?

Вообще-то нельзя.Кэйтилин не стражник,чтоб такие действия совершать.И не гвардеец короля.

[Gavial]

Он это понимать должен был, как только Джейме сказал, что Кет схватила Тириона.

Не думаю. Захват Тириона - это без сомнения пощечина Ланнистрам, но если бы его отпустили живым, да еще и извинения принесли, дело (ИМХО) могло закончится миром. Конфликт перешел в открытое противостояние только после казни Неда.

Только убей меня и Кейтили перережет горло твоему брату.

Что поделаешь, если сам Джейме не может додуматься до такой простой вещи. Тирион должен до конца жизни быть благодарным Неду за то, что тот не дал этому идиоту его угробить.  
Короче, Джейме - настоящая блондинка.
 

[игорь]

Кэт имела законные основания повязать карлика. Она выдвинула против Тириона соответствующие обвинения с учетом имеющихся доказательств.

У нее такие основания были ,что она его повезла не на Королевский суд, как равного себе по знатности ,а то и выше (королевский родич таки), а к своей сестре потащила. Почему не в королевский суд - видимо ,потому что туда нефиг соваться с обвинением без доказательств.

Да, Нед солгал Джейме, но будучи Десницей он вполне мог отдать таковое распоряжение, а Цареубийца не телепат.

Цареубийца знал две вещи - что Нед не десница (он об этом Неду и сказал тогда) и что Нед если такой приказ отдавал ,то король находившийся в это время в КГ ничего об этом незнал (ИМХО).
Вот относительно Клигана - Хостер Талли честь по чести подал жалобу на Королевский суд прислав свидетелей. Относительно Джейме - единственный свидетель Мизинец, рассказал о потасовке при возвращении из борделя, другие (незнаю кто) ,что имела место пьяная драка между лордами и их людьми.
Как верно сказал Petrovich - приказ письменный должен быть наверняка + для таких дел есть королевская гвардия или стража или назначенные рыцари под королевским знаменем (как посылание Берика например).

А контекст,Игорь,подразумевал то,что вы вольно обошлись к книгой.

Конечно струсил биться один на один - это самоубийство, потому когда приходил в себя ему и грезилась последняя встреча с собратьями Джейме и ее итог (я так вижу это дело).
Тем более ,что убить людей Неда - Джейме приказывает только после разговора о Тирионе. Это ничем не хуже того, что предполагаете вы - что Нед считал ,что убей он Джейме и его тоже убьют с его людьми ,в тексте этого нет.

А теперь вы утверждаете,что Неду надо было спасаться бегством.

Это не я утверждаю - это книга утверждает, что Нед об этом думал.

Первое - Нед был Десницей, а следовательно мог издавать любые указы от имени короля и нес ответственность он только перед королем лично.

Так то так, но почему бы Джейме или Серсее не спросить Роберта тогда ,когда им стало известно ,что Нед не десница - Роберт ,а почему Старки схватили Тириона? - а Роберт мог ответить - А черт его знает ,что пристали, у Старка спрашивайте!

Не думаю. Захват Тириона - это без сомнения пощечина Ланнистрам

Перед отьездом Кет из КГ - Нед ей обьяснил ,что он попытается избежать войны и поэтому без шума попробует собрать доказательства и тут такая подстава от Кет.

Конфликт перешел в открытое противостояние только после казни Неда.

Казнь Неда была тогда ,когда война уже полным ходом шла  - может армии еще не сошлись ,но уже вовсю шли.

если сам Джейме не может додуматься до такой простой вещи

Джейме переоценил честь СТарков?

[Mezeh]

Скажем так: улики были, но слабенькие. С другой стороны разве взять под стражу по подозрению в преступлении до выяснения обстоятельств нельзя?

В общем нет. Вестерос это феодальная система, где нет четко прописанных законов на все случаи жизни. У лордов есть право виселицы и подземелья по отношению к подданным простолюдинам, конфликты между благородными решаются в суде, между равными - при посредничестве вышестоящих.
Если у Старков были претензии к Ланнистерам и они не хотели войны, име следовало обратиться к королю. Но обращаться с жалобой с тем, что было очевидно бесполезно, так что Кейтлин должна была поминать, что ответом на захват Тириона будет война. Отреагировать иначе Тайвин не мог, что он собственн и говорит прямым текстом.

[Rubanok]

Вообще-то нельзя.Кэйтилин не стражник,чтоб такие действия совершать.И не гвардеец короля.

Можете рассматривать ее как представителя ДНД )))

[Сэм]

Конечно струсил биться один на один - это самоубийство, потому когда приходил в себя ему и грезилась последняя встреча с собратьями Джейме и ее итог (я так вижу это дело).
Тем более ,что убить людей Неда - Джейме приказывает только после разговора о Тирионе. Это ничем не хуже того, что предполагаете вы - что Нед считал ,что убей он Джейме и его тоже убьют с его людьми ,в тексте этого нет.

:2funny: :2funny: :2funny: :2funny: :2funny: :2funny: :2funny: :2funny: :2funny: :2funny: :2funny: :2funny: :2funny: :2funny: :2funny:
То есть,стража Ланнов - раскланялась перед Недом, и эти достойные деятели б сказали Неду - "это был честный поединок,мы пойдём,примите извинения за беспокойство,только заберем тело нашего повелителя," - а там и ваш любезный Тайвин Ланнистер с палачом ждет...
И я б его не осудил,если б он захотел изничтожить этаких дурней.

[игорь]

То есть,стража Ланнов - раскланялась перед Недом, и эти достойные деятели б сказали Неду - "это был честный поединок,мы пойдём,примите извинения за беспокойство,только заберем тело нашего повелителя," - а там и ваш любезный Тайвин Ланнистер с палачом ждет...

Ослушались бы приказа Джейме не трогать Неда в случае его победы? Фиг знает. Точно одно понятно - в поединке с Джейме, Неду ничего не светило кроме смерти.