Петир "Мизинец" Бейлиш

[Duncan]

Ребята, Вы немного ошибаетесь.
Станнис при встрече с Ренли и Кейтлином сказал, что это он поделил с Джоном Арреном секретом.  Но Станнис не сказал, как он сам узнал.
Станнис сказал, что он не хотел идти прямо к Роберту, так как Роберт мог бы его неправильно понять (Станнис не хотел, чтоб Роберт подумал, что он (Станнис) ищет престола). Вот и он пошел к Аррену.
Роберт должен был стать воспитанником Станниса, об этом знал и лорд Фрей (вспомните его торговлю с Кейтом в Близнецах).
Вот после смерти Джона вдруг Тайвин захотел  впервые в жизни взять  себе воспитанника.

Совершенно верно, не понимаю о чём люди спорили 3 страницы, всё же было в тексте.

[Леди Боли]

А так же то,что леди Кейтлин теперь мужчина

[Foeniks]

Ребята, Вы немного ошибаетесь.
Станнис при встрече с Ренли и Кейтлином сказал, что это он поделил с Джоном Арреном секретом.  Но Станнис не сказал, как он сам узнал.
Станнис сказал, что он не хотел идти прямо к Роберту, так как Роберт мог бы его неправильно понять (Станнис не хотел, чтоб Роберт подумал, что он (Станнис) ищет престола). Вот и он пошел к Аррену.
Роберт должен был стать воспитанником Станниса, об этом знал и лорд Фрей (вспомните его торговлю с Кейтом в Близнецах).
Вот после смерти Джона вдруг Тайвин захотел  впервые в жизни взять  себе воспитанника.

Спасибо, susi, мне казалось что вроде бы где-то это было в книге, но я не помнил где

Таким образом получается:
1. Станнис нашел информацию о детях Серсеи. Непонятно догадался сам или кто-то помог. Если сам, то непонятно почему только сейчас, если от кого-то, то от кого?
Наиболее вероятная фигура - Варис. Его птички могли доложить ему о встречах Серсеи с Джейме. Ему была выгодна смута в государстве накануне свадьбы Дени.
2. Станнис пошел к Джону Аррену, потому что считал что Роберт к нему прислушается.
3. Аррен решил что вопрос слишком серьезный и вместе со Станнисом стал искать доказательства. Станнис соглашается взять воспитанником Аррена младшего.
4. О поисках узнала Серсея. От Вариса? С целью усугубления конфликта?
    О поисках узнал Мизинец. От Лизы? Была ли она в курсе?
5. Мизинец заставил Лизу отравить Джона Аррена. Мотивы?
6. Колеймон лечит Аррена, Пицель отсылает его, потому что Серсея желает смерти Джона Аррена.
7. Джон Аррен умирает.
8. Станнис покидает КГ и отправляется на Драконий Камень собирать свои мечи. Война?
9. Серсея уговаривает мужа отдать Роберта Аррена воспитанником лорду Тайвину, потому что боится что Лиза Аррен может что-то знать. Лиза бежит с сыном в Долину.
10. Петир уговаривает Лизу написать письмо сестре обвинив в смерти Аррена Серсею Ланнистер.
11. Роберт Баратеон отправляется в Винтерфелл чтобы предложить Неду Старку стать десницей.

На мой взгляд мотив Мизинца в отравлении Аррена - зная что назревает конфликт между Баратеонами (Станнисом и Ренли) и Ланнистерами, он увидел возможность посчитаться со Старками и втянул их в этот конфликт. Попутно сделав вдовой влюбленную в него Лизу Аррен. Как он любит - несколько целей одним выстрелом

[susi]

Станнис сказал,  что Аррен нашел и некоторые улики. Что он под этим подумал- не сказано.
Того, что Аррен хотел отправить сына к Станнису, знал и Пицель (признал Тириону при помощи Шагги).
Не совсем уверен, но ЕМНИП Станнис уехал на ДК во время отсутствия двора. В одной из глав Эддарда должен это быть.
Серсея добивалась и получила назначение Джейме на пост Хранителя Востока.

[Foeniks]

Станнис сказал,  что Аррен нашел и некоторые улики. Что он под этим подумал- не сказано.

Книга и бастарды?

Того, что Аррен хотел отправить сына к Станнису, знал и Пицель (признал Тириону при помощи Шагги).

А делал ли Аррен из этого тайну? Если уж Фрей знал!

Не совсем уверен, но ЕМНИП Станнис уехал на ДК во время отсутствия двора. В одной из глав Эддарда должен это быть.

Да вы опять правы - когда Эддард представляется малому совету, Варис говорит что Станнис покинул КГ вскоре после отъезда короля. Решил что если Роберт не захотел назначить его Десницей, то про бастардов тем более не захочет слушать?

Серсея добивалась и получила назначение Джейме на пост Хранителя Востока.

А разве отдать Роберта Аррена в оруженосцы Тайвину не Роберт решил? С подачи Серсеи?

[susi]

Книга и бастарды?

Ну книга и бастарды уж точно . Но может еще что-то , чего мы может и никогда не узнаем.

А делал ли Аррен из этого тайну? Если уж Фрей знал!

Вряд ли. В этом нет ничего необычного .

Решил что если Роберт не захотел назначить его Десницей, то про бастардов тем более не захочет слушать?

Думаю, что в начале Роберт был занят с Джоном Арреном. Кроме того Станнис и Роберт не были в слишком хороших отношениях. Мнение Станниса не очень интересовал Роберта. И остаться в КГ было уже опасно. Станнис подозревал, что Аррену помогали умереть. На ДК Станнис чувствовал себя в этой обстановке увереннее и туда он и поехал.

А разве отдать Роберта Аррена в оруженосцы Тайвину не Роберт решил? С подачи Серсеи?

Да, Роберт. Я не поправил Вас, а дополнил, так как Вы не вспоминали по поста Хранителя.  Должность этот значил бы очень много, если Джейме смог бы принять этот в действительности.

[Lady Sansa]

Перечитываю ИП и не могу понять точно какова была позиция Мизинца по поводу развязывания войны.

Всё-таки он хотел развязать войну между Ланнистерами и Старками или нет? Потому что на мой взгляд он делает две противоречивые вещи.

1. Он подталкивает Кейтилин к захвату Тириона, солгав насчёт кинжала. Из-за этого начались военные действия в речных землях, что и послужило началом войны. Однако тут был и фактор случайности - если бы Кейтилин не встретилась с Тирионом именно в гостинице, то события не начали бы развиваться так быстро.

2. При разговоре с Недом (когда Роберт уже лежал присмерти), Мизинец прямо предлагал ему сотрудничество, ради того, чтобы не было войны. Он предлагал вариант, чтобы Нед был регентом при Джоффри до совершеннолетия последнего, а через 4 года - либо Джоффа перевоспитаем, либо через 4 года и объявим бастардом и посадим на трон Ренли.

То есть первый поступок явно свидетельствует о желание столкнуть львов и волков, а второе - скоре о попытке найти компромисс между ними. При этом Мизинец как известно играет частично как человек Вариса, а частично как самостоятельный игрок.  Возможно первый поступок (ложь о кинжале) - это игра Вариса, которые хотел столкнуть львов и волков, но позже - то есть если бы не встреча Кейт с Тирионом, Кейт бы благополучно доехала до Винтерфелла, но не забыла о том, кто покушался на её сына и это искра всё равно был разгорелась, но возможно позже.

От самого себя в таком случае Мизинец играл во второй раз - он хотел получить больше политической власти и при наивном Неде-регенте, который к тому же изначально бы начал работать в связке с Мизинцем, перед ним открывались широкие возможности.

[susi]

1)При этом присутствовал и сам Варис, так что этот разговор был выгоден Варису .  Это мы знаем точно . Остальное догадки наши.
2)Война была бы в любом случае . Станнис бы точно  НЕ дал присягу для короля Джоффри.
Думаю, что Нед мог бы недольго контролировать Серсею и все. Тирион тоже не сумел .
И Тайвин ? Он был бы глупец, если бы не дал присягу с ОПАЗДАНИЕМ (после разгрома Талли ).
И Ренли ? Он хотел сменит Серсею на Маргери . Он отлично знал, что Ланнистеры его не прощают .
Без своей армий Нед как заложник в столице. Захватила бы Серсея его дочерей, перекупила бы городскую стражу или один удар ножом в бок и все, многого не надо...

[Lady Sansa]

1)При этом присутствовал и сам Варис, так что этот разговор был выгоден Варису .  Это мы знаем точно . Остальное догадки наши.

Поэтому я и отношу это действие к игре Вариса, а не Мизинца.

2)Война была бы в любом случае . Станнис бы точно  НЕ дал присягу для короля Джоффри.

Да, но в войну не были бы вовлечены Старки и Талли. Именно об этом Мизинец и говорил Неду перед переворотом, он говорил, что Серсея сейчас пойдёт на союз с Недом (если тот согласится на компромисс) только бы не получить войну на два фронта.

Думаю, что Нед мог бы недольго контролировать Серсею и все. Тирион тоже не сумел.

Возможно, но, во-первых, Тириона Серсея боится куда сильнее чем Неда. Возможно Нед как десница её бы устроил - честный простачок, которым она сможет при необходимости вертеть (если надует). А Тирион сам хитрый.
Во-вторых, Тириона всё-таки скинул Тайвин, а не Серсея.
В-третьих, если бы Нед пошёл на копромис, предложенный Мизинцем, то власти у него было бы больше чем у Серсеи, ибо он был бы регентом, а она лишь королевой-матерью. И Варис с Мизинцем в таком случае работали бы на Неда, а не Серсею. Роберт при такой раскладке продержался 15 лет. 

В общем, второе предложение Мизинца, думаю, в данном случае действительно было попыткой по крайней мере отсрочить войну и сделать её менее глобальной (без учатсия Старков и Талли). Хотя и оно, возможно, было в рамках игры Вариса. Просто до сих пор мне казалось, что Мизинец однозначно участвовал в развязке войны "всех со всеми", а теперь, перечитав этот разговор, я в этом не так уверена...

[Petrovich]

Все таки мне кажется, что Мизинец желал войны. Эпизод с Кейт и кинжалом прямо об этом свидетельствуют. То, что он делал предложение Неду, ни о чем не говорит, так как хорошо разбираясь в человеках, Петир с большой долей вероятности мог предположить, что Старк откажется, а вся сцена устроена для завоевания большего доверия. Кроме того, в последних главах Алейны, Петир прямо говорит, что ему нужна смута, которую может дать только война. Кстати, может я пропустил, но кто организовал смерть Роберта, неужели Серсея (по ее главам в ПВ, она на такую хитрую игру просто не способна).
Зато получается цепочка: провоцирует Кейт на арест Беса, выманивает Неда на улицу без охраны (предварительно через посредника уведомив Джейме об этом), организует смерть Роберта. Ключевой шаг, поскольку без этого крупной заварушки не будет, Тайвин в одиночку не сможет противостоять королю (в тексте где-то проскакивает, что если Тайвин выступит, Роберт сокрушит его), если прикинуть расклад сил при живом Роберте, то так и будет. Но король умирает и война не избежна.

[Теон Грейджой]

Как я вижу, мнение многих людей уже сложилось и врятли поменяется. Ну что ж, напишу просто то, что думаю.

1. Он подталкивает Кейтилин к захвату Тириона, солгав насчёт кинжала. Из-за этого начались военные действия в речных землях, что и послужило началом войны. Однако тут был и фактор случайности - если бы Кейтилин не встретилась с Тирионом именно в гостинице, то события не начали бы развиваться так быстро.

1)При этом присутствовал и сам Варис, так что этот разговор был выгоден Варису .  Это мы знаем точно . Остальное догадки наши.

Поэтому я и отношу это действие к игре Вариса, а не Мизинца.

А вот ИМХО это вовсе не игра Вариса, а именно яркий пример игры самого Мизинца(наряду с убийством Аррена, контролем над Лизой и её письмом сестре, удерживанием Неда в КГ и его страливанием с Джейме - вообщем натравливанием львом и волком друг на друга). Мизинец создаёт ещё один повод для вражды между львами и волками убеждая Кет, что её сына хотел убить Тирион. Причём он мог действовать наверняка, так как Кейтилин ему поверила бы по-любому, даже если бы Варис его обвинил во лжи. Она же потом не могла поверить что слова Мизинца и её сестры это ложь даже когда 4 очень разных человека из разоблачили(Тирион, мейстер из Долины, Фрей и Джейме). Так что скажи Варис в том разговоре Кет что Петир врёт она бы не поверила - это ведь её драгоценный друг детства!!! Она ещё бы Неду на Паука нажаловалась, а тогда Варис скорее всего совсем наврятли приобрёл его  хоть какое-то доверие(а значит возможность поддасться манипуляции), что ему как игроку было необходимо для игры.
Варис не стал ничего говорить из-за этого, а ещё из-за того, что он в принципе не был против этого ТОГДА. Не был за, но и не был против. Эти действия не были частью его плана, но и против него не шли. И на тот момент быстрая свара львов и волков Паука устраивала, поэтому он и не противился действиям Мизинца, её устраивавшему. Это уже потом, после личного визита Иллирио и частичной замены стратегии Варис начал работать на временный мир и приостановление конфликта. А на момент разговора - ещё нет.

2. При разговоре с Недом (когда Роберт уже лежал присмерти), Мизинец прямо предлагал ему сотрудничество, ради того, чтобы не было войны. Он предлагал вариант, чтобы Нед был регентом при Джоффри до совершеннолетия последнего, а через 4 года - либо Джоффа перевоспитаем, либо через 4 года и объявим бастардом и посадим на трон Ренли.

Когда я первый раз читал этот разговор в ИП, то у меня даже сомнений не возникло, что Нед откажется. И ИМХО у любого знающего его человека не могло возникнуть впечатления, что он согласится - слишком чести много. Отказался же он от предложения Ренли. Даже уехать на Север, как Серсея предлагала, было в глазах Неда предательством чести - своей и своего покойного друга. Поэтому он не мог пойти на это.

В общем, второе предложение Мизинца, думаю, в данном случае действительно было попыткой по крайней мере отсрочить войну и сделать её менее глобальной (без учатсия Старков и Талли). Хотя и оно, возможно, было в рамках игры Вариса. Просто до сих пор мне казалось, что Мизинец однозначно участвовал в развязке войны "всех со всеми", а теперь, перечитав этот разговор, я в этом не так уверена...

Второе предложение могло быть принято Недом и осуществлено с вероятностью где-то 0,000001%. Короче очень маловероятно. Так что это была или возможность проверить Неда на стойкость принципов и чести(и Нед уверенно выдержал), или разговор рассчитанный на птичек Вариса - или чтобы с толпу Паука сбить(ну это врятли) или чтобы побесить его - типа смотри какой я хороший, что ему предложил; он отказался и из-за него война.

[Теон Грейджой]

Все таки мне кажется, что Мизинец желал войны. Эпизод с Кейт и кинжалом прямо об этом свидетельствуют.

Согласен.

Кстати, может я пропустил, но кто организовал смерть Роберта, неужели Серсея (по ее главам в ПВ, она на такую хитрую игру просто не способна).

Роберта-таки Серсея убрала. Это совершенно точно. И у Неда и у Тириона было.

Зато получается цепочка: провоцирует Кейт на арест Беса, выманивает Неда на улицу без охраны (предварительно через посредника уведомив Джейме об этом), организует смерть Роберта.

Насчёт первых 2 звеньев согласен, насчёт третьего - нет.

Тайвин в одиночку не сможет противостоять королю (в тексте где-то проскакивает, что если Тайвин выступит, Роберт сокрушит его)

Это Нед так думал. Но он человек предвзятый, так что.. Кто знает, как всё сложилось бы если бы...

Насчёт смерти Роберта - это классический случай того когда чья-то смерть нужна слишком многим, и после этой смерти слишком многие отламывают себе кусок счастья. В этом случае подозревают всех, при том что многие просто стояли в стороне и молча наблюдали как другие делают за них грязную работу. Как например Мизинец за Серсеей

[Petrovich]

В полне возможно, допускаю, что Мизинец не организовывал, но был в курсе планов Серсеи и строил на этом свои расчеты. Но главное, что без смерти Роберта, игра Мизинца не имела бы успеха. В случае серьезной заварушки, Роберт не бросит Неда, за ними пойдет Риверран, Станис не откажет в помощи из обостренного чувства долга, Ренли ждет своего часа и не никогда не пойдет в открытую против Роберта, Долина в худшем случае останется нейтральной, но возможно импульсивная Лиза захочет отомстить Ланам (Мизинец далеко и даже если захочет, не сможет ее остановить), Доран либо останется нейтральным (ожидая своего часа) или наоборот решит, что это подходящий случай для мести и ..., Тиреллы, не знаю, но они в связи с Ренли (по моему Станис говорил о планах Ренли "подложить" под Роберта Маргери) и значит поддержат корону. Итог не вызывает сомнений.

[susi]

Если бы Нед принял предложение Серсеи , то он просто вступил бы на войну на стороне Ланнистеров !!! Он сделал бы грязную работу за них .
Приняв предложение Мизинца будет то самое . В начале в обейх случаях надо поставит на место оба Баратеоны . Если в город придет армия Ланнистеров, то сами угадываете, кто будет следующий Десница .

Если бы Мизинец мешал бы Варису, то убить его очень просто . Варис мне не кажеться человеком слишком сентиментальным .

[Petrovich]

В другой теме уже писал, НУ НЕ МОГ СТАРК ПРИНЯТЬ НИ ОДНО ИЗ ЭТИХ ПРЕДЛОЖЕНИЙ, иначе это уже был бы не Старк, а какой нибудь Фрей и предложение Мизинца, чистое притворство. А Серсея, ну надо же ей было хоть что нибудь сказать.