Петир "Мизинец" Бейлиш

[AD]

Киприана
"Уж лучше низрородный "свой" Мизинец, который предлагает выгодные условия, чем огалтелая революционерка-поджигательница."
Вы думаете,что если человек достоен поста ,то не сильно важно,наскольо он благородного происхождения.
Вы правы,но для своего времени,сейчас именно так и думают.Но в Вестеросе (да и в реальном подобном времени) думали иначе.
Поэтому в случае наличия компании грандлордов более высокого происхождения Мизинцу трона не видать.
Ему придется для этого доказать реальность происхождения от Таргариенов как минимум.И то не факт.
Для подтверждения этого факта гляньте в литературу про случаи,когда выбирали короля-царя про условии пресечения пред.династии.
Сколь-нибудь похожий случай -Борис Годунов,но он позиционировался как царский шурин и происходящий от мурзы Чета.То есть у него позиция крепче Мизинца.
А так обычно -либо член иностранного Дома либо местный Грандлорд.Кандидатуры продвинутых и дельных дворян невысокого происхождения никто не рассматривал.....

[Mezeh]

В общем Дени автор надавал столько оружия, что она уже не знает куда его складывать ))) С одной стороны хорошо быть любимицей автора, с другой Мартин уже сам этому не рад, поскольку Дени свои проблемы умеет решать только их преумножением ))) А судя по описанию Золота Рота - это ещё одна проблема, а вовсе не решение предыдущих.

Да, определенно проблема. Изгнанники из Золотой Роты хотят вернуться домой и не просто вернуться, а вернуть утраченное их предками. А их предки поддерживали отнюдь не предков Дани, а на протяжении нескольких поколений воевали против них. Так что да, если Дени удасться заручиться лоояльностью ЗР, они будут сильнейшим союзником, но завоевать их лояльность будет далеко не просто.

[игорь]

Но собсвенно теперь я понимаю откуда этот вывод возник ))

Было бы странно ,если бы вы незнали откуда возник ваш вывод))))

[игорь]

Вы ОЧЕНЬ не внимательны - это не мой вывод, а вывод других форумчан, которые выдвинули его после того, как несколько лет назад пытались высказать подобную же теорию.

Естественно - тут уж я дал маху и приношу самые глубокие извинения! На себе зациклился - а версию я не воспринимал подобным образом.

Учитывая, что этой фразой Вы ответили на мои АРГУМЕНТЫ

Это было относительно того, что я говорю о возрастании целей ,а вы упорно говорили о неверии в сиюминутную выгоду ,хотя непонимаю откуда речь пошла о сиюминутной выгоде. Тут и второе совершенно логично - возможно и ложно, но возникло ощущение ,что в этом вопросе - вы непонимаете о чем говорю я, а я в свою очередь непонимаю вас - и ничего обидного тут абсолютно нет.
Наличие предсказания для Мизинца - я не считаю аргументом, хотя это несомненно нужно учитывать, мотивацию то дает хорошую для такого человека ,как Мизинец.

[игорь]

Логично вполне. Но не думаю ,что он создавал обстановку, точнее создавал, но создавал, как исполнитель Вариса, а на каком то этапе (возможно, когда Старки попали в поле зрения) он начал вести свою линию - скажем сталкивать Старков и Ланнов, сталкивать ускоренно, чего Варису ненужно было ,но он проглядел деятельность Мизинца (у себя под носом труднее всего заметить). Позже - Старкам отомстил (смерть Неда) и вот тут возникла всеобщая сумятица с появлением не двух партий, а пяти Королей в которой замаячила реальная перспектива возвыситься и довольно высоко (тот же лорд Харренхолла, а посредством муж Лизы), а дальше больше - теперь может и Трон манить стал. Но каждый этап - не сиюминутен ,а предполагает подготовки к достижению.

[Mezeh]

Ну положим Варис то деятельность Мизинца как раз заметил - подслушанный Арьей разговор с Иллирио, он только не понял, какую именно игру ведет Мизинец. В перспективе Варис, который похоже работает на Дейнерис, а точнее на трехглавого дракона, может стать для Мизинца большой проблемой.

Да в прицел Мизинца на корону я не верю, он все таки прагматик, а такая цель была бы черезчур уж нереальной. Но вот в прицел на роль реального, а не номинального правителя вполне.

[игорь]

Равноправным с Варисом я не могу его считать - интрига на мой взгляд длится уже давно ,а Мизинец довольно молод. Подчиненный не правильное слово - скорее ловкий и умный человек ,подходящий для определенной роли , только вот амбиции оказались под стать. Тут я просто не вижу другой возможности для Мизинца - вмешаться в игру Вариса , уж слишком много он знает похоже ,во всяком случае знает ,что играет против Вариса. Даже история с письмом - его Лиза написала вроде по просьбе Мизинца уже после смерти Аррена (может ошибаюсь, но скорее уже из Долины), т.е. тогда, когда она убыла из под власти Вариса (за пределы моей власти - его слова). Хотя может действительно он изначально вел свою игру (я тут подумал )))  ) ,но что цель изначально Трон - ну неверю именно из за его реализма.
Думаю ,что стравить хотели Тиреллов+Баратеонов и Ланнистеров, почему так думаю - Тиреллы это мощный людской ресурс могущий мешать бескровному прибытию Дени, Тиреллы уже интригуют против Серсеи, а значит Ланнов, Баратеоны это само собой.

Ну и под конец - если вы признаёте, что трон Мизинца манить всё таки может, то почему вы не видете, что обстановка для данного стечения обстоятельств именно им и заложена?

Только из за его реализма и слишком четкого исполнения планов, для комбинации, где реально появляются случайности которые невозможно учесть. А вот войдя незнаю чем изначально он полезен был ,но повторюсь - ловкость и ум, а в процессе увидев, какого рода идет Игра - вот здесь он уже может и свое начать. Сама война пошла очень скоротечно - Робб едва неугомонил Ланнистеров ,Станнис легко получил Штормовых лордов , Тирион прибыл замещать десницу.

Спойлер

Кстати в разговоре Вариса и Неда есть момент интересный - Варис говорит имея ввиду Роберта - ....Если Серсея шепнет ему - убей этого человека...сир Илин снесет мне голову мановением руки...   - так потом примерно и произошло с Недом, только приказал Джоффри. Незнаю важно ли это ,просто интересный момент.

[свернуть]

Спасибо за аргументы в пользу моей весии, что "приспешником" Вариса Мизинец уж точно не был ))))

Просто невероятным мне видится - столько узнать о планах Вариса человеку со стороны.

[Kail Itorr]

Мизинец на данный момент достиг потолка феодальной пирамиды. Он грандлорд Поречья.
Лорд-Блюститель Дорины - звание временное, при Роберте Аррене, которому жить не очень долго. Может ли Петир Баэлиш сохранить эту позицию при Молодом Соколе, Гарри Хардинге? Да - при условии, что оный Гарри и при ем большая часть воинствующих лордов отправятся куда-нибудь воевать (то ли за наследство Сансы, то ли еще куда-то), тогда Мизинец, разумно ввернув, что кому-то же надо на хозяйстве остаться, вполне может остаться в Соколином Гнезде "до возвращения хозяина". Опять же временно. В любом случае, эта позиция для него не "шаг вверх" по сравнению с уже достигнутым, а "шаг вбок", пока в разоренном Поречье наводится порядок силами короны (сами взялись, грандлорд Баэлиш об этом не просил, но раз взялись - спасибо большое, работайте, мешать не буду).
Что Мизинцу нужно сделать, чтобы стать королем, не ломая пирамиды? Элементарно: жениться на наследнице Железного Трона. Оставим в стороне вопросы, как убедить всех сомневающихся - убеждать Пересмешник умеет, видели не раз. Но попробуем понять, кто эта самая "невеста".
Вариантов, собственно, четыре. Мирцелла Баратеон как наследница Томмена, Ширен Баратеон как наследница Станниса, Даэнерис Таргариен как наследница отреставрированных Таргов, и Арианна Мартелл как наследница Таргов неотреставрированных (после Дени, но та бесплодна). Плюс возможная наследница Аэгора Злого Клинка, командирша Золотого Отряда (на данной версии не настаиваю, бо мы еще толком не видели Отряда и не знаем генеалогию потомков его основателя). И все.
Остальные версии будут поломкой сложившейся пирамиды Семи Королевств. Скажем, Мизинец теоретически может жениться на Сансе и стать Королем Севера, если Север отложится, как при Роббе. Или найти очередную наследницу Арренов, уболтать выйти за него и стать Королем Горы-и-Долины, отложив от Вестероса Долину Арренов.

[Mezeh]

Заметим, что как любой хороший игрок Мизинец импровизатор и определенно корректирует свои планы в зависимости от того, как складывается ситуация. Кроме того он сам заметил, что возможности манипуляции фигурами ограничены и они не всегда делают то, что надо. Мизинец играет на то, чтобы приобретать все большую власть и влияние, но далеко не факт, что у него есть конкретные далекоидущие планы.

[Mezeh]

А вот это уже разговор! До такого количества наследниц я пока не додумала! Ура, есть что обсуждать, а не только ступу в воде толочь! )))

Мизинец ожидает войны или стычки трех королев, что уже породило немало спекуляций на тему кого именно он имел ввиду. 

[игорь]

С какой "стороны"? Во первых вы повторятее непонятно откуда взявшуюся ошибку считать Вариса каким то сверхестесвеным явлением.

Тут все просто - Варис это короче чем постоянно писать - Варис его партнеры. И я ни в коем случае не называю Вариса самостоятельным игроком ,просто действительно короче так. Вот именно ,что неверю - чтоб Вариса (и его партнеров) обыграл человек со стороны, а вот человек находящийся в его системе - пожалуйста, это уже видится мне реальным.
Тирион и тот же Робб оказались неочень предсказуемы.
Хорошо побегал - Джейме мог и не в плен попасть, и новая уже приятная неожиданность - женитьба на Вестерлинг и вытекающие. Про битвы и войны - это да, но там ведь начались игры Болтона человека осторожного, а вот на такого руководителя северян - Мизинец бы мог рассчитывать в своих планах. А быстрота Станниса.

[Mezeh]

Ох, да что ж такое... Импровизация от лат. improvisus — неожиданный, внезапный. Ещё раз - чего такого внезапного было в гражданской войне для Мизинца, если он её и развязал? И все плоды он пока пожинает именно с этой "импровизации" ))))
А " не всегда делают" можно с тем же успехом понимать как "обычно делают как я запланировал, но иногда бывают исключения".

Ну вообще то большая часть событий войны произошла без участия Мизинца и изрядную часть из них он никак не мог предвидеть.

[Mezeh]

Какие партнёры? Откуда эта фантазия вообще взялась? Можно цитату из книги?

Иллирио (все тот же разговор под Красным Замком) и

Спойлер

Коннингтон

[свернуть]

Могут быть и другие, которых мы пока не знаем.

[игорь]

Да ,хотя бы и Иллирио, а там и Доран - кроме Вариса непредставляю человека сидящего столько лет в КГ - Доран говорит о своем агенте.
А обсуждать смысл есть (ну для меня точно) - я вот вас слушаю и на ус мотаю , некоторые обороты думать надо мне)))
Смерть Джейме неогорчила бы Тайвина мощно - он можно сказать это уже пережил (где то Тирион такой вывод сделал). Подобрать не могу пример неожиданностей железный (сложно что то мне). Женитьба - конечно сам вырыл себе могилу ,но это ведь и есть неожиданность. Во всяком случае даже для того же Робба.

[Kail Itorr]

Подробности они вообще часто общую картину заслоняют

Льва и Волка - стравливал "по заказу" Вариса, еще будучи его подчиненным.
Крючки к Розам - закинул по просьбе короны (Ланнистеров).
Захват Гнезда - опять же услуга короне, чтобы Долина не перешла к Роббу или к Станнису, а хотя бы оставалась в стороне.
Раздор Ланнистеров и Тиреллов - всецело заслуга Серсеи.
Вот с наследницей Старков - действительно, целиком и полностью личная инициатива Мизинца. Ну так у него вот конкретно тут личное.