Петир "Мизинец" Бейлиш

[Mezeh]

Дак чем их больше, тем ценность Варриса как самостояльного игрока меньше.

Ни коим образом, поскольку у коллег Вариса по заговору другие задачи и они не принимают непосредственного участий в игре престолов Вестероса.

[игорь]

Ну, как же не принимают - Ланнистеров и Старков по моему они активно стравливали, только не хотели такого бешеного темпа.

[pate]

Относительно намерений Мизинца — Мартин темнит и будет темнить сколько сможет. Это такая же интрига, как и вопрос с происхождением Д. Сноу. И мы узнаем всю правду, только когда Мартин нас удивит.

Вопрос о том чего хочет Бейлиш, прямо связан с вопросом какими ресурсами  он этого хочет добиться.
По моему ясно, что намерения Бейлиша не исчерпываются очевидными целями и средства его не ограничиваются очевидными ресурсами.   Максимум, чего он мог бы добиться наличными средствами в текущей ситуации в Вестерросе — грандлордство и пост десницы при дворе стабильного короля. Однако ему это не нужно,  он легко отказывается от достигнутого во имя чего то большего.
Вот  весьма характерный пример. Он легко отказывается от прочного и легитимного контроля над долиной Аррен, убив Лизу. Для чего? Только для того, чтобы сохранить влияние на Сансу. То есть, какой то журавль в будущем перевесил оччень жирную синицу в настоящем. (только не надо про любовь, Санса для него только инструмент, хоть и любимый)

При этом потолка, как верно замечено, он уже достиг, и использовал для этого уже все наличные ресурсы (талант махинатора, деньги, связи, обаяние) .  ИМХО,  Мизинец не импровизатор, он мастер долговременных многоходовых комбинаций. Если он совершает какие то труднообъяснимые поступки, значит у него есть хитрый далеко идущий план . Ясно, что цель у него  не тривиальная, и очевидно есть секретные ресурсы для ее воплощения.

Самое простое предположение — это конечно женится на Дени и стать королем (прочие кандидатуры можно не рассматривать в силу не серьезности). Мизинец должен учитывать фактор Дени, какие бы мотивы им не двигали. Наследница с драконами -  в перспективе важнейший фактор вестерроской политики и Бейлиш об этом знает. И это мог бы быть его секретный ресурс. Однако есть два но.
Во первых,  какие то планы Мизинец начал осуществлять еще до свадьбы Дени. И надеяться,  что к тому времени,  когда она станет королевой у нее не будет мужа — несколько легкомысленно. И вообще, участвовать в неизбежной гонке женихов — это не похоже на Мизинца.
Во вторых, если бы Мизинец рассчитывал использовать Дени, ему бы надо было внедрится в заговор Вариса/Иллирио и по возможности его возглавить, то есть иметь возможность доказать будущей королеве свою преданность и незаменимость, положить к ее ногам Вестеррос. Однако Мизинец играет свою игру, и не похоже, чтобы он был озабочен отношениями с наследницей.

Если же зайти с другой стороны, и посмотреть каким тайным ресурсом может обладать Мизинец, мы упираемся в Браавос (я не буду повторять свои предположения о связи Бейлиша и Браавоса) . И если предположить, что Мизинец координирует свои планы с какой то силой на Браавосе, мы получаем новое обширное пространство для спекуляций и предположений.

Что бы не писать много букв, скажу, что мои собственные спекуляции вкратце выглядят следующим образом.
На Браавосе имеется некий центр влияния (не  Безликие, хотя они тоже задействованы), ведущий масштабную игру на территории Вестерроса. Основной целью этой игры не являются экономические или политические бонусы. Смысл игры подготовка к Войне Дня и Ночи. Мизинец — резидент этого центра влияния, и возможно ему обещаны (или он надеется урвать) супербонусы в послевоенном  (пост -апокалиптическом)  мире, например корону Вестерроса.



Laelli
А можно поинтересоваться, почему вы считаете, что Стансис не любит Мизинца? Я как то сразу не вспомню, чтобы он о Бейлише плохо отзывался. Про Вариса было (вся гниль в КГ началась с Паука), про Мизнца не помню. Он вроде бы наоборот ни вспоминает о Мизинце.

Я в принципе согласен с вашими предположениями, что информацию о бастардах именно Бейлиш слил Стансису. Но ведь логично предположить, что и уехать Стансису посоветовал он же.  
Я исхожу из предположения, что Мизинец планировал гражданскую войну заранее. Идеально, чтобы в момент кризиса, (смерть короля и схватка Старков с Ланнистерами) прямой наследник находился во первых вне досягаемости Неда, во вторых вне досягаемости Серсееи. В первом случае невозможно быстро передать власть легитимному наследнику, во втором Серсея не может быстро устранить угрозу своей власти. И Мизинец получает гарантированную войну за ЖТ, поскольку  очевидно, что Стансис не уступит престол бастардам Джейме.  Остается только внушить другу Ренли, что он тоже может стать королем, и получаем войну трех королей.

[Mezeh]

Ну положим убить Лизу Мизинец вынужден по двум причинам. Первая и основная - она от ревности окончательно слетела с катушек и наговорила в присуствии свидетелей слишком много лишнего. Рисковать Мизинец не может, есму необходимо что то быстро сделать и он моментально решает проблему. Лизу в Лунную дверь, Маририона обвинить в ее убийстве, благо певца все ненавидят и никто в его виновности не усомнится, а Сансе некуда деваться, кроме того как подыгрывать Мизинцу, что она как умная (уже) девочка прекрасно понимает. Вторая - Лиза угрожала Сансе, к которой Мизинец не вполне равнодушен, похоже, что она его единственная слабость.
Связь Мизинца с кем то еще маловероятна - он не тот человек, который будет верить в пророчества или что то подобное. Но он прекрасно понимает, что в мирное время он достиг своего абсолютного потолка став мастером Монеты, а во время хаоса чем дольше тот будет продлжаться, тем больше у него шансов подобрать под себя все больше и больше.
И еще - убийство Лизи как раз показывает как Мизинец импровизирует и подстраивается к меняющейся ситуации. Смерть Лизы он явно не планировал, она была полностью под его влиянием и через нее у него был контроль на Долиной. Ее смерть была ему явно невыгодна - что как раз пошло ему на пользу, так как никто его даже не мог заподозрить, аналогично как и в смерти джона Аррена, от которой он вроде бы ничего не выигрывал, так как тогда на руку его вдовы он претендовать не мо, этот брак становится возможным лишь после получения Мизинцем титула грандлорда Трезубца. Но Мизинец обращает смерть жены себе на пользу и спустя короткое время оказывается в еще более выгодной ситуации, чем был при ее жизни.
Дейнерис для Мизинца - это продолжение междуусобной войны, которя как раз и даст ему дополнительные возможности. Какие именно он вряд ли загадывает наперед, ему это просто не нужно.

[pate]

Не, не согласен по всем пунктам.

Ну положим убить Лизу Мизинец вынужден по двум причинам. Первая и основная - она от ревности окончательно слетела с катушек и наговорила в присуствии свидетелей слишком много лишнего

Мизинец выбросил Лизу именно тогда, когда она начала болтать именно при Сансе про убийство Аррена. Непосредственной   опасности для Сансы уже не было, была только опасность, что она поймет, о чем болтает Лиза. На одной чаше весов был стабильный контроль над Долиной, и в будущем над Риверраном, на другой неведение Сансы. И Мизинец выбирает последнее. Причина не в слабости Петира к маленькой копии Кэт. Во время подготовки к убийству Джофри Мизинец легко подверг Сансу реальной опасности, когда ему это было нужно. Вы же не будете утверждать, что он не мог вытащить ее из КГ до убийства? Да и в любом случае он мог бы легко уладить  недоразумение с женой без убийства, отправив потом Сансу с глаз долой с верным человеком. Подумаешь, девушка немного бы в нем разочаровалась. Но ему остро необходим  контроль над Сансой. И ради этого контроля он не задумываясь ослабляет свою позицию в Долине. Для чего ему этот контроль я могу только догадываться.

Относительно мастерства импровизации Мизинца. Я помню только две. С кинжалом Джофри и упомянутая с Лизой  . Если вторая вполне адекватна, то первая только чудом  (Мартиновым промыслом) не окончилась провалом.

Ее смерть была ему явно невыгодна - что как раз пошло ему на пользу, так как никто его даже не мог заподозрить, аналогично как и в смерти джона Аррена, от которой он вроде бы ничего не выигрывал, так как тогда на руку его вдовы он претендовать не мо, этот брак становится возможным лишь после получения Мизинцем титула грандлорда Трезубца.

Смерть Аррена не была импровизацией. Эта комбинация началсь со слива информации о бастардах Стансису.

Связь Мизинца с кем то еще маловероятна - он не тот человек, который будет верить в пророчества или что то подобное.

Связь Мизинца с Браавосом не маловероятна. Она вполне очевидна из текста.

Но он прекрасно понимает, что в мирное время он достиг своего абсолютного потолка став мастером Монеты, а во время хаоса чем дольше тот будет продлжаться, тем больше у него шансов подобрать под себя все больше и больше.

Да, Мизинец достиг первого потолка в мирное время при Робберте. Второго потолка он достиг при смуте и Ланнистерах. Большего при заданых условиях ему не достичь. Ни один король, и не один грандлорд не позволит ему хапнуть еще одно Грандлордство. И эти грандлордства ему вроде как не очень нужны. Он не пытается закрепится на достигнутом. Они как быдто проходные ступеньки для него. Вопрос весь в том куда он идет по этой лестнице.

Дейнерис для Мизинца - это продолжение междуусобной войны, которя как раз и даст ему дополнительные возможности. Какие именно он вряд ли загадывает наперед, ему это просто не нужно.

Денейрис для Вестерроса - это прекращение междусобицы тем или иным способом. Неучитывать такой фактор осведомленный человек просто не может.

[pate]

Вот именно... и если не приплетать сюда магию и чертовщину, в которой Мизинец пока вроде не был замечен...

Видишь суслика? А он там есть ... (с)

Вот простите, а откуда такой вывод? Пока Дени - это ходячая междоусобица.

Так по прибытии Дени лорды и грандлорды или будут по одному встроены в новую вертикаль власти, или объединятся под руководством сильного лидера, чтобы ей противостоять. Кто бы не победил, будет сильный король.

[Laelli]

А насколько её брак с плебеем роняет её права на дворянские привелегии?

Зависит от законов:))) В Российской империи даже мезальянс мужчины-наследника мог отрезать дорогу к престолу (вспомните Константина Романова, который отрекся в пользу Николая). Но если у тебя есть большая армия, драконы и грандлорды униженно молчат в тряпочку....Возможно все:)))
В Дорне, похоже, большой роли статус консорта при правящей наследнице Мартеллов  не играет. На ЖО, возможно, тоже - если женщина вроде Аши, конечно. В остальных королевствах - вопрос. Скорее всего, какую-то роль играет, но... Если Дени коронуется прежде, чем выходить замуж - большой проблемы не будет. Королеве закон не писан.
Если Вестерос так и будет погрязаь в междоусобицах или попрут на страну иные, то задача Дени не выглядит такой уж сложной.
В "горизонталь" лорды не выстроятся в принципе (даже если попрут иные, объединить и может только какое-то "3-е", посторонее лицо) - они с куда большим удовольствием будут грызть друг друга, чем дикарку из-за моря. Тем более, некоторым уже делать будет нечего - придется соглашаться на реставрацию Таргов. И потом, кому выстраиваться-то? От дома Старков официально остался только бастард Джон Сноу, к-му на Жт глубоко начихать. От Баратеонов - Станнис и Ширрен, плюс многочисленные бастарды Роберта, из которых упоминания заслуживает разве что Эдрик. Как себя поведет Станнис когда придется выбирать между жизнью королевства и троном (а зима таки близко, да...), думаю, объяснять не надо. Мартеллы изначально занимают протарговскую позицию. Под мудрым руководством Дорана Дени, глядишь, и манер поднаберется - чего-чего, а в незнакомую обстановку вписываться она умеет, как и перенимать чужие обычаи. (кроме того, в Вестеросе рабства нет:))) Тирелы - зависит от того, кто выживет. Вот Лорас  вполне может перейти в стан прекрасной королевы. Да и Гарлан Галантный - в этом случае скорее вероятен расчет, чем погоня за "прекрасной дамой".  Про Гарри-наследника мы пока мало знаем. А вдруг сей юноша окажается преидпримчивым и быстренько перебежит в стан Дени - исключать такое нельзя. Ланны? Если у них кончатся "наследники Роберта", биться за ЖТ смысл отпадет сам собой.

А вот если на момент триумфального явления Дени обстановка в стране чуть-чуть устаканится, а иных будет не видать - ей придется труднее. Придется доказывать свою власть. И доказывать свое "право". То есть воевать, убеждать, заключать союзы, возможно династический (ие) браки. Дипломат у нее в команде будет - тот же Тирион, если доедет. Воинов - завались (Конингтон на подходе), Селми хотя бы. Управленец? Чем плох Доран Мартелл? Разведка - Варис. Осталось решить вопрос "с династией". Претендентов "на руку и сердце" - предостаточно. Поголовье грандлордов пока не окончательно истреблено. И наследников у них достаточно. Гарри из Долины - чем не вариант? Роберт-то не жилец, похоже... Мартелы - две штуки (Квентин и Тристан), Тиреллы - полторы штуки (Уиллас и с натяжкой Лорас), Грейджои - две с половиной штуки (Эурон, Виктарион, с большоооой натяжкой Мокроголовый). Старки...гм...Старки кончились.  
На таком фоне, Мизинцу консортом стать не грозит - он не выгодный (с тем же успехом можно прикарманить последнего свободного сына дядюшки Кивана - толку будет больше). И врет много - а Дени этого не любит. У того же Эурона шансов, ИМХО, больше (страшный синий Даарио, на которого Дейенерис запала, просто образец красоты:)))). А Мизинец, ИМХО, ей может напомнить Ксаро - много обещает, много хочет, но ничего не делает, чтобы ей помочь.

[mary]

Osvit говорит:
Петир Бейлиш играет только на одной стороне - стороне Петира Бейлиша. За какими кошками он стал бы гнаться за титулом протектора Винтерфелла, если бы играл на стороне иных и иже с ними? Чтобы получить себе во владение нехилых размеров сухопутный айсберг? Согласен, его родовому островку замена хорошая, но всё равно как-то однообразно. Обещать Сансе такую бяку? Как бы он её ни любил (как женщину или как дочь), явно не стал бы. Если Санса для него разменная карта высокого достоинства, то комбинации я всё равно не вижу. Что побить ею и чем побить её? Иными? А ею что?
И потом, на стороне иных может действовать либо зомби, либо кто-то, сведущий в магии. Очень сведущий. Потому Мель может, Бейлиш нет - больно умён и долгоиграющ для зомби.

[Kail Itorr]

А вот насчет Баэлиша и магии - вопрос интересный. Иллирио тоже прагматик дай боже, но как мы знаем, пользуется услугами "видящего в пламени", т.е. колдуна валирийской школы. Наличие у Мизинца в рукаве подобного козыря совсем не исключено.

[игорь]

Да ,подумал немного и почему бы и нет - нам может казаться лишним или невероятным такое частое прибегание к подобному ,но Мартин написал Мир ,где это в принципе в порядке вещей - во всяком случае не вызывает крайнего удивления.

[игорь]

Наличие "в рукаве" у Мизинца подобного "козыря" принижает его личностные достоинства. Талант Мизинца в том, что бы делать чудеса из обыденности. Настоящее чюдо сведёт его в разряд банальных клерков.

Ну почему - я говорю о том ,что это довольно обыденно и наверняка не только у него есть подобное, борьба идет на равных - а главное, хоть какие чудеса будут ,но Игра зависит от личных качеств игроков в большей степени.

[игорь]

О магии вообще возможно, но предсказания дают некоторый контроль над событиями.

[AD]

Периодическое обращение к магам достоинство Мизинца не роняет. Скорее всего,этот маг находится в Эссосе,то есть обращается к нему Мизинец только периодически , для проверки далекоидущих планов.Более срочные дела решаются при помощи других средств.
Кроме того,предсказания в мире Мартина это не очень четкая справка о будущем неизвестно какого его варианта этого будущего и неизвестно какой отдаленности.Поэтому Мизинец должен сам думать ,как учесть этот прогноз.
Да и для сознания жителей средневековья и реннесанса (читай Вестероса) достаточно обыденно обращаться за поддержкой к сверхестественному. Нужно только соблюдать приличия и не обращаться к противозаконной культовой практике.

[Dana29]

Как много копий переломано.. о пресловутых целях Мизинца

А почему бы не вспомнить, с чего он начинал? А начинал он с того, что хотел жениться на Кейтилин, то бишь породниться с Талли. Ему в этом было отказано, причем, в грубой форме. В результате Мизинец затаил злобу на Старков, ну а уж про Кейтилин и говорить нечего - ее он просто возненавидел. Отсюда и слухи, про то, как он "лишил Кэт невинности", которые он распускал в КГ, - попытка унизить как Старков, так и Талли.
То, как он лгал Кэйтилин про кинжал, как устроил ей встречу с Недом в борделе, свидетельствует о том, что ненависть его к ним обоим была велика. И только Кэт в слепоте своей гордыни не пожелала ее заметить.

Обратите внимание, что за 17 лет, прошедшие с мятежа Роберта, Мизинец даже и не подумал жениться, хотя возможностей у него было предостаточно, пусть и не такие блестящие, на которые он зарился первоначально - породниться с одним из Великих домов. Почему не женился? Да потому что цели своей он не оставил, а продолжал к ней стремиться.
Убийство Джона Аррена Мизинец с Лизой затеяли вместе с целью пожениться. Зачем заставил написать письмо Кэт, что мужа отравили Ланнистеры? Ну, во-первых, отвести другие подозрения, во-вторых, посеять вражду между Старками и Ланнистерами, возможно, с подачи Дорана (вовсе не обязательно, что агентом Дорана в КГ был Варис, а не Мизинец).
Согласна с тем, что тактические цели Мизинца претерпевают изменения с изменением обстоятельств - дурак бы он был, коли этого не учитывал. Стратегическая цель - породниться с Великим домом - остается всегда. Первоначально он собирался добиться этого с помощью брака с Лизой, но.. тут обстоятельства сложились таким образом, что у него появилась возможность наложить свои лапы на Сансу. Ради этого он стакнулся с Тиреллами и спланировал убийство Джоффри. Ведь никто не станет отрицать, что сетку с отравой Сансе через Донтоса передал именно Мизинец, а воспользовалась ею леди Оленна, а то и сама Маргери?
Его цена была здесь - Санса Старк. Не сомневайтесь, леди Оленна прекрасно осведомлена, куда подевалась Санса, по крайней мере, у кого она находится.

Санса Старк - вот тот приз, который решил себе отвоевать Мизинец. А все те россказни о Гарри-наследнике, за которого он ее якобы намеревается выдать замуж, - лапша на уши бедолаги-Сансы, дабы она не дергалась раньше времени. Таким образом, он как бы решил повернуть время вспять - уж если не получилось жениться на матери, то взять в жены дочь.

Что из этого получится? Полагаю, то же, что и в прошлый раз, только с еще более плачевным эффектом - на этот раз он лишится головы.

Мой прогноз таков: "великий игрок" Петир Бейлиш является "великим игроком" исключително в собственных глазах. На деле же он, преследуя исключительно свои "шкурные" интересы, понаделав кучу гадостей, исчезнет со сцены. Возможно, будет прибит Сандором Клиганом - не зря же Мартин оставил его в живых, памятуя его привязанность к "пташке". 

[Duncan]

Жаль разочаровывать, но всё это уже высказывалось, более того, является одной из основных версий.