Петир "Мизинец" Бейлиш

[Kail Itorr]

совсем не уверен что Мизинец когда-то был агентом Вариса

Снова киваю на сцену с кинжалом, где Кэт натравливают на Тириона. Играет сцену Мизинец, при этом стоящий сбоку Варис "на контроле". Поведение босса при полезном и инициативном подчиненном, который, однако, может выкинуть какой-нить фортель.
Возможно, "агент" не совсем тот термин, Мизинец при Варисе - не Донтос при Мизинце; но их поведение, плюс то, что Иллирио интересуется у Вариса о действиях Петира Баэлиша в стиле "чего там этот твой чудит", скорее за то, что некоторое время Пересмешник был подчиненным у Вариса.

Мизинец мог следить за Варисом а через него выйти на Илирио а потом на Эйегона

Для этого нужен таки Безликий - не факт что киллер, но конкретно обученный перевоплощениям ниндзя, профи-шпик с аналитическими талантами. Варис общается с Иллирио в основном по переписке, встречи редки (ну а переписка, поскольку через третьи руки передается, наверняка зашифрована). Иллирио, в свою очередь, поддерживает довольно эпизодическую связь с Грифом. Чтобы такое проследить, нужна "плотная сеть" по обоим клиентам. Это при том, что и евнух, и сыроторговец сами стоят во главе лучших местных "контор глубокого бурения", равные им есть, но превосходящих - ой навряд ли.
Так что - нет, нельзя выйти на Аэгона через Вариса, если не знать об этом изначально "пятнадцать лет назад".

у Мизинца есть сильные союзники, которые и узнали о Эйегончике

А вот тут вопрос "кто" в смысле "кому выгодно". Железный Банк и подобные конторы максимум профита имели, когда на троне сидел Роберт, а Мизинец крутил коронные средства в оффшорах...

[Superradge]

Для этого нужен таки Безликий - не факт что киллер, но конкретно обученный перевоплощениям ниндзя, профи-шпик с аналитическими талантами. Варис общается с Иллирио в основном по переписке, встречи редки (ну а переписка, поскольку через третьи руки передается, наверняка зашифрована). Иллирио, в свою очередь, поддерживает довольно эпизодическую связь с Грифом. Чтобы такое проследить, нужна "плотная сеть" по обоим клиентам.

     не обязательно Безликий , может контакты Петира в Браавосе , собственные или от родни какие связи остались

[Tolik_sos]

Снова киваю на сцену с кинжалом

А кому эта сцена была нужна? Варису или Мизинцу? По-моему, Мизинцу. Именно ему нужно было ускорить войну, а Варису наоборот притормозить. А этот ход ускаривал войну. Так что тут скорее Варис выполняет роль агента Мизинца.

Для этого нужен таки Безликий - не факт что киллер

Чем не вариант? Или ЖБ все таки ведет свою игру.

Так что - нет, нельзя выйти на Аэгона через Вариса, если не знать об этом изначально "пятнадцать лет назад".

Кроме этого есть еще и банальные случайности, вроде Аррианы которая случайно прочитала письмо отца или Квентина случайно опознали когда он ехал в Эссос.

А вот тут вопрос "кто" в смысле "кому выгодно". Железный Банк и подобные конторы максимум профита имели, когда на троне сидел Роберт, а Мизинец крутил коронные средства в оффшорах...

На данный момент есть три довольно темные силы - Безликие - Мейстеры - ЖБ. Возможно и некие маги, вроде тех которые отрезали яйца Варису.

[Kail Itorr]

Снова киваю на сцену с кинжалом

А кому эта сцена была нужна? Варису или Мизинцу?

Обоим, что доказывает присутствие обоих в эпизоде. "Притормозить" Варису надо было через пару-тройку месяцев, когда Иллирио приехал и сказал "клиент не готов".
Собственно, что делает сцена с кинжалом? Плотно втягивает в разборки Старков-Талли (против Ланнистеров) и затягивает дополнительную петлю на горле Тайвина, у которого в Вестеросе тупо не остается возможных союзников, сплошные противники. При том, что хотя Джон Аррен мертв, его план "развести Роберта с Серсеей и женить на Марго" никуда не делся, Ренли и Станнис готовы пустить этот ход в дело, только отмашку дай.
Но Варису не нужен развод Роберта, Варису нужен раздрай в королевстве. Мизинцу тоже нужен, но в данном случае важно, что нужен и Варису, в противном случае сцены с кинжалом не было бы - или в этой сцене отсутствовал бы он, т.е. она оставалась инициативой Мизинца.

ЖБ все таки ведет свою игру

Наверняка ведет, вопрос, задействован ли Мизинец, и если да, то в каком ключе.

есть три довольно темные силы - Безликие - Мейстеры - ЖБ

ЖБ как раз прозрачен аки мирийское стекло, ему нужны деньги и пути извлечения таковых.
У мейстеров минимум три группировки ("серые овцы", Марвин со товарищи и просто Цитадель), первой нужна гибель драконов и "наука превыше всего", цели остальных неясны.
Безликие пока, несмотря на ПОВы Арьи, вещь в себе. Интерес к драконам, если версия с истинной целью Лже-Пата, есть, но куда и зачем...
"Некие маги", вероятнее, все ж рглорианцы типа Мокорро. Картийских чернокнижников в Вольных городах, где было дело Вариса, очень немного, асшайских и того меньше.

[Tolik_sos]

Обоим, что доказывает присутствие обоих в эпизоде. "Притормозить" Варису надо было через пару-тройку месяцев, когда Иллирио приехал и сказал "клиент не готов".

Думаю о том что не готов было известно и до этого, все таки Дрого должен повезти свою жену в Вейес Дотрак и об этом вероятнее всего известно и Варису с Иллирио. Кроме этого все в принципе уже сделано Нед в КГ и идет по следу.

При том, что хотя Джон Аррен мертв, его план "развести Роберта с Серсеей и женить на Марго" никуда не делся, Ренли и Станнис готовы пустить этот ход в дело, только отмашку дай.

Вы думаете что за этим стоит Джон? Он устроил этот брак, он же собираеться разрушить.

в противном случае сцены с кинжалом не было бы - или в этой сцене отсутствовал бы он, т.е. она оставалась инициативой Мизинца.

А может Варис просто не мог помешать Мизинцу? Та же война компроматов.

[Kail Itorr]

когда именно Варис понял, что Мизинец не поддерживает его план, а играет против него

Не сказал бы, что Мизинец играет против Вариса. Скорее ведет "свою игру". Как Мизинец играл против Тириона, мы видели; на Вариса подобных бочек, возьмись за дело лорд Баэлиш, покатилось бы много больше, благо у евнуха недоброжелателей вагон; но этого не было.
Когда - вопрос интересный. Моя версия - свою игру Пересмешник начал, поговорив с Кэт и уверившись, что здесь ему уже ничего не светит, зато Санса копия мамочки в юности и ее можно сыграть.

о том что не готов было известно и до этого

Линия Дени начинается примерно за год до остальных, ее свадьба с Дрого состоялась еще при живом Джоне Аррене. Как именно В+И собирались разыграть кхалассар и переправить Дрого в Вестерос, мы не знаем, но план этот реально был (ведь о нем, судя по пятому тому, знали Гриф и Стикленд).

все в принципе уже сделано Нед в КГ и идет по следу

Без наводок Мизинца Нед мог кружить годами. А вот Кэт дали конкретную наводку на Беса, четко рассчитывая, что он сейчас где-то по дороге с Вала, т.е. на Севере или в Поречье, на СВОЕЙ территории, Кэт без труда сумеет его захватить (и леди Старк блестяще эти расчеты оправдала). Силовой захват Беса дает вынужденную эскалацию конфликта, на такое Ланнистеры не могут не ответить...

хотя Джон Аррен мертв, его план "развести Роберта с Серсеей и женить на Марго" никуда не делся, Ренли и Станнис готовы пустить этот ход в дело, только отмашку дай

Вы думаете что за этим стоит Джон? Он устроил этот брак, он же собирается разрушить

Думаю, да. Потому как это ход интригана и политика, коими ни Ренли, ни Станнис в должной мере не являются.
Опять же не знал Аррен, устраивая брак Серсеи, во что выльется их с Робертом супружеская жизнь... он-то пытался достить стабильности в королевстве, а получилось прямо обратное.

в противном случае сцены с кинжалом не было бы - или в этой сцене отсутствовал бы он, т.е. она оставалась инициативой Мизинца

А может Варис просто не мог помешать Мизинцу?

Именно что мог, бо был на месте. Задумай Мизинец такое БЕЗ ведома Вариса - он бы и кинжал без ведома Вариса разыграл, возможностей имелось.

[Tolik_sos]

Силовой захват Беса дает вынужденную эскалацию конфликта, на такое Ланнистеры не могут не ответить...

Это я считаю случайностью, Кейт не искала Тириона, и даже хотела спрятаться пока он ее не увидел. Да и Мизинцу с его явной ложью не выгодно чтобы Тирион и Кейт поговорили по этому поводу.

Думаю, да.

Сложный момент. Возможно, хотя как-то слишком хитро.

Именно что мог, бо был на месте. Задумай Мизинец такое БЕЗ ведома Вариса - он бы и кинжал без ведома Вариса разыграл, возможностей имелось.

Именно Варис если не ошибаюсь нашел Кейт. Так что не думаю что Мизинец мог разыграть эту интригу без ведома Вариса. Да и интрига спорная, кинжал Роберта, Тирион никогда не ставит против Джейме. Нед был в шаге от раскрытия тайны в моменте на турнире, когда Пес вибил Джейме, а Ренли начал причитать что нет Беса иначе бы он выиграл еще больше. История с кинжалом очень не продумана.

[Superradge]

Силовой захват Беса дает вынужденную эскалацию конфликта, на такое Ланнистеры не могут не ответить...
   Это я считаю случайностью, Кейт не искала Тириона, и даже хотела спрятаться пока он ее не увидел. Да и Мизинцу с его явной ложью не выгодно чтобы Тирион и Кейт поговорили по этому поводу.

   могли и не рассчитывать на непосредственно захват Тириона в пути , а просто поссорить Старков с Ланнистерами . Ланнистеры оказываются в изоляции среди других Домов , Аррены , считай , тоже выведены из игры . Хостер Талли недееспособен . Узурпаторская коалиция трещит по всем швам . Да и не маловажно то , что интриганы зарабатывают влияние на Десницу , вновь испечённого члена Совета

[Tolik_sos]

а просто поссорить Старков с Ланнистерами

Это как раз понятно. Я просто не думаю что все это продуманый план, скорее план на скорую руку.

[Superradge]

Это как раз понятно. Я просто не думаю что все это продуманый план, скорее план на скорую руку.

    разумеется , то что Кет приплывёт , никто не мог знать , а вот использовать момент для своих целей и подтягивания Десницы под своё влияние - выжали из ситуации всё , что она могла дать

[eg]

Так почему захудалый Бейлиш был воспитанником грандлорда?

[Tolik_sos]

Так почему захудалый Бейлиш был воспитанником грандлорда?

Его отец вместе с Хостером Талли воевал с ЗР во время войны девятигрошовых королей. Видимо оттуда ножки растут.

[hima]

   Если вместе в ИП когда Арья подслушивает разговор Вариса есть две фразы которые не дают мне покоя.  Первая Илларио говорит Варису что именно Варис разобрался с бывшим десницей

у меня есть сильное подозрение, что имелся в виду вовсе не Джон Аррен, а именно Джон Коннингтон - немного более бывший десница, который действительно "умер" благодаря Варису.

Интересно другое- почему он думал, что у него есть несколько лет до возвращения в КГ. Что он хотел и не успел нахимичить до отстранения от власти Серсеи.

не то, чтобы он не успел - просто глупость Серсеи по его же словам ускорила этот процесс.
мне кажется Петир говорит о решении Серсеи разрешить церкви иметь свои вооруженные силы.
кстати! т.к. ни один лорд или даже лордик ему ниодного меча не даст никогда - эти Сыны Воина - единственная воинская сила, способная поддержать Мизинца.
Соответственно Его Воробейшество почти наверняка ставленник Петира.

и еще немного о кинжале из валирийской стали:
почему вы все решили, что Мизинец лгал Старку?
даже если присутствовавший при разговоре Варис не раскрыл обмана (возможно в своих интересах, а возможно потому что правда?), то Эддард мог легко потом проверить - делающих ставки на том турнире было немало и нашлось бы подтверждение, что кинжал выиграл Бес.
опять же Тирион в своих ПОВах как бы вообще не в курсе что за ножик и почему обвиняют его...
то ли Мартин что-то накосячил, то ли я что-то непонимаю
чей же все таки это был кинжал??

еще момент:
отсечь голову Нэду - это вряд ли дело Петира и тем более Вариса.
в Игре всегда больше 2х игроков помните?
единственный человек, которому была жизненно необходима смерть Старка - это Серсея!
ибо доказательства - они и на Стене доказательства. и Эддард мог бы донести инфу до кого угодно (особенно до Станниса).

   Не думаю что им можно манипулировать, слишком сильный Игрок.

манипулировать можно кем угодно(по словам Мизинца же), если знать чего тот хочет, какова его цель.
Варис цели Мизинца не понимал, возможно Санса его раскусит?

Честно говоря совсем не уверен что Мизинец когда-то был агентом Вариса.

приехав в столицу Мизинец почти наверняка сразу попал под колпак Вариса и был им завербован.
какое-то время он играл за Вариса как пешка, а потом (когда нарыл компромата на Вариса и стал "держать его за яйца") повел свою игру.

[Tolik_sos]

у меня есть сильное подозрение, что имелся в виду вовсе не Джон Аррен, а именно Джон Коннингтон - немного более бывший десница, который действительно "умер" благодаря Варису.

Между Недом и джоном было толи два толи три Десницы, и называть его бывшим не совсем точно, здесь нужно уточнение.
   Да и Джона он не убил, Джона прогнал Эйегон за проиграную битву. И приписывать к этому Вариса довольно проблематично. Да и с Варисом Гриф состаковался не сразу, а после того как отслужил в ЗР.

Соответственно Его Воробейшество почти наверняка ставленник Петира.

Очень спорное высказывание.

.к. ни один лорд или даже лордик ему ниодного меча не даст никогда - эти Сыны Воина

Ему не дадут, а вот Гарри Наследнику и Сансе - дадут.

чей же все таки это был кинжал??

Не внимательно читали, Роберта Баратеона. А взял его вероятнее всего Джоффри.

единственный человек, которому была жизненно необходима смерть Старка - это Серсея!

Она хотела вернуть брата. даже без Неда, остаються Станнис и Ренли - выиграть войну почти невозможно, а вот успокоить Старков и подписать мир и уже полегче. Кроме этого Нед - прилюдно признался и чтобы он не говорил потом это его слово против его же слова. И так и так его честность под сомнением.
   Так что получаем что единственный человек, которому была жизненно необходима смерть Старка - это Мизинец. Именно Старк мог сказать что Петир его предал. Что зачеркивает любые поползновения Мизинца в их направлений и Ренли тоже поверил бы Старку, а это перечеркивает два варианта из возможных и оставляет Мизинцу одних ланистеров у которых очень мало шансов на победу.

манипулировать можно кем угодно(по словам Мизинца же), если знать чего тот хочет, какова его цель.

Почти невозможно, особенно в длиной перспективе. Обдурить раз можно, два сложно, три уже невозможно.

приехав в столицу Мизинец почти наверняка сразу попал под колпак Вариса и был им завербован.

Сложный вопрос. Пока не имеющий однозначного ответа.

[Rubanok]

кстати! т.к. ни один лорд или даже лордик ему ниодного меча не даст никогда - эти Сыны Воина - единственная воинская сила, способная поддержать Мизинца.
Соответственно Его Воробейшество почти наверняка ставленник Петира.

Ну, во-первых не факт, т.к. всегда можно разыграть ту или иную карту/фигуру, буде то Санса, буде то Робин, буде то титул грандлорда. А во-вторых, можно за денюжку собрать приличное войско наемников.

и еще немного о кинжале из валирийской стали:
почему вы все решили, что Мизинец лгал Старку?
даже если присутствовавший при разговоре Варис не раскрыл обмана (возможно в своих интересах, а возможно потому что правда?), то Эддард мог легко потом проверить - делающих ставки на том турнире было немало и нашлось бы подтверждение, что кинжал выиграл Бес.
опять же Тирион в своих ПОВах как бы вообще не в курсе что за ножик и почему обвиняют его...
то ли Мартин что-то накосячил, то ли я что-то непонимаю
чей же все таки это был кинжал??

Чтобы Старк подумал на Ланнистеров. Проверить? А с чего бы Старку не верить Питеру? Т.е. очевидных причин чтобы Мизинец лгал Нед не видел, а "свидетелей" тот мог в случае чего и купить.

еще момент:
отсечь голову Нэду - это вряд ли дело Петира и тем более Вариса.
в Игре всегда больше 2х игроков помните?
единственный человек, которому была жизненно необходима смерть Старка - это Серсея!
ибо доказательства - они и на Стене доказательства. и Эддард мог бы донести инфу до кого угодно (особенно до Станниса).

Словам предателя веры нет. Да и где доказательства? После того как Серсея перебила бы большинство бастардов Роберта, фиг что-нибудь доказали бы. Станнис вон тоже кричал про её бастардов, но кто к нему прислушался? А в эпизоде с казнью Серсея наоборот отдернуть пыталась сына, убедить отменить приказ, но тот не послушал. Саму идею королю ЕМНИП подал Слинт, но вот то, что кто-то шепнул Яносу это очевидно. Самому Слинту ни жарко ни холодно от смерти Неда, а Питер осуществлял какие-то свои планы и тешил самолюбие т.с. местью.

манипулировать можно кем угодно(по словам Мизинца же), если знать чего тот хочет, какова его цель.
Варис цели Мизинца не понимал, возможно Санса его раскусит?

Учитывая. что она похоже играет одну из ключевых ролей в его планах, он и так все сам расскажет =)