Эгвейн ал'Вир , женщина достойная восхищения

[Родривар Тихера]

Кто создал Око Мира? Кто создал Кариатонский цикл? Кто построил Руидин? Кто спрятал Калландор в Тире и защитил его? Кто противостоял ПУ в ТВ? АС. ПА может сомневаться в готовности ВД к ТГ.

Даврам, не надо путать теплое с мягким: теперешние АС просто самозванки, присвоившие себе это имя. Ни одна женщина создававшая Око Мира, прятавшая Калландор в возведенной с помощью ЕС Твердыне, писавшая Кариатонский цикл, или участвовавшая в спасении остатков Дженнов и возведении Рудина в основании ББ участия не принимала! С точки зрения тех АС, что были в Эпоху Легенд или выживали в период Разлома, те ловкие бабенки, кто основал Белую Башню, это в лучшем случае аналог Родни или Сестер Молчания.
Что касается Дредлордов и Троллоковых Войн, то более трехсот лет их продолжительности какбэ говорит об эффективности этого самого противостояния не самым лучшим образом. А ведь теперешняя ББ это только тень себя прежней, особенно перед ТВ, когда, как мы видели в ПоВе Элайды ни один король вообще на троне усидеть не мог без прямого одобрения ББ.
Так что это как раз Ранд может сомневаться в способности ББ как организации сделать хоть что то путное. Особенно после "разговора" с Эгвейн. Собственно, его напутствие Найнив об этом какбэ и говорит.

[Laenare]

Кто создал Око Мира? Кто создал Кариатонский цикл? Кто построил Руидин? Кто спрятал Калландор в Тире и защитил его?

Если следовать Вашей логике, то единственное, на что дают право эти деяния, это сомневаться в истинности Дракона. И то при условии, что ББ - правопреемница Зала слуг.

Кто противостоял ПУ в ТВ?

Это здесь при чем? Только АС сражались в ТВ? Когда были ТВ и когда Возродился Дракон. Опять таки, если следовать Вашей логике, то право сомневаться принадлежит исключительно Порубежникам, как внесшим наибольший вклад в противостоянии Тени.

Спойлер

Как бы тупо это не было, только у них был индикатор просветленности Дракона, уберег ведь Узор придурков.

[свернуть]

[Долговязый Джон]

Даврам, не надо путать теплое с мягким: теперешние АС просто самозванки, присвоившие себе это имя. Ни одна женщина создававшая Око Мира, прятавшая Калландор в возведенной с помощью ЕС Твердыне, писавшая Кариатонский цикл, или участвовавшая в спасении остатков Дженнов и возведении Рудина в основании ББ участия не принимала!

Да я согласен с таким мнением про нынешних АС. Я лишь говорю о примерно той логике, которой они следуют. Эгвейн стала их Амерлин и приняла в некотором роде их подход, но не во всём. 

[Долговязый Джон]

Если следовать Вашей логике, то единственное, на что дают право эти деяния, это сомневаться в истинности Дракона. И то при условии, что ББ - правопреемница Зала слуг.

Сомневаться в готовности ВД к ПБ.

[FrostyFox]

Ну вот еще один доступный кусочек о Эгвейн демонстрирует как она продолжает костенеть в своем упрямстве. Гавин ей "не плодите сущностей сверх необходимости - не используют силу потому что не умеют". Она в ответ "я Амерлин и потому знаю точно что это Месана. И это так, потому что иначе быть не может". Если убедила себя в чем-то - все, сливай воду, туши свет - становится глуха к любым доводам.

[Phoenix_1973]

Даврам, не надо путать теплое с мягким: теперешние АС просто самозванки, присвоившие себе это имя. Ни одна женщина создававшая Око Мира, прятавшая Калландор в возведенной с помощью ЕС Твердыне, писавшая Кариатонский цикл, или участвовавшая в спасении остатков Дженнов и возведении Рудина в основании ББ участия не принимала! С точки зрения тех АС, что были в Эпоху Легенд или выживали в период Разлома, те ловкие бабенки, кто основал Белую Башню, это в лучшем случае аналог Родни или Сестер Молчания.

 Что значит самозванки ? ЭЛ , если Вы забыли давно канула в лету , а значение одних и тех же слов может меняться даже за 100-200 лет , чего уж говорить о 3000 .. [off-topic]например современные жители Греции не имеют ничего общего с построившими Акрополь и Парфенон или завоеваниями Македонского , но от этого они не становятся самозванцами именуя себя греками .[/off-topic]

Так что это как раз Ранд может сомневаться в способности ББ как организации сделать хоть что то путное. Особенно после "разговора" с Эгвейн. Собственно, его напутствие Найнив об этом какбэ и говорит.

Если б он сомневался в этом , то не пришёл бы в ББ , что у него нет других женщин-ченнелеров для создания смешанных кругов ? Напутствие Найнив и просьба Суан говорят о желании Ранда чтобы Эгвейн не действовала сгоряча , только и всего .

[Laenare]

Даврам Башир
Каким образом? Кариатонский цикл говорит о приходе Дракона, Око мира и Калландор  - индикаторы истинности. Где хоть что-то, относящее к готовности к ТГ, и как оно должно выглядеть?
Все, на чем основаны мысли Эгвейн - ее святая уверенность в том, что ББ делегировано право распоряжаться всем миром.

Rubanok

Спойлер

Пейтар не лол=( Если учесть, в каких условиях ему пришлось жить и скольких людей потерять, человеку необходима хоть какая-то надежда на то, что с гибелью Дракона миру не настанет песец. Вот Этениэлле, доморощенная камикадзе, это лол, да.

[свернуть]

[Rubanok]

Кто создал Око Мира? Кто создал Кариатонский цикл? Кто построил Руидин? Кто спрятал Калландор в Тире и защитил его? Кто противостоял ПУ в ТВ? АС. ПА может сомневаться в готовности ВД к ТГ.

Я в принципе не совсем понимаю, как вышеперечисленные деяния, даже если бы они принадлежали нынешней ББ или вообще ББ, на что вам указали выше, являются основанием сомневаться в ВД. Как бэ Око Мира и КД в Твердыне оставили как раз из-за Пророчеств в которые верили. Это значит, что они верили и в ВД или по-крайней мере надеялись на успех. Ведь никто не будет просто так отдавать свои жизни, если они не верят и не надеяться. А та сотня мужчин и женщин создавая Око убили себя.

Что есть сомнение? Это неуверенность в истинности чего-либо, отсутствие твердой веры в кого-либо, что-либо, а также затруднение, недоумение в разрешении какого-либо вопроса. Откуда происходит явление сомнение и почему, обладая огромным потенциалом знаний, человек продолжает сомневаться? Добро пожаловать в царство логики, где разгул мыслей и бесчинство теорий опутывающих сознание, не дают дышать вольно истине, где хаос утверждений и навязанных догм ослепляет мозг, делает его бессильным пред самим собой.

Давайте найдем причину сомнений в сознании человека на примере какой-либо логической теории. Возьмем теорию происхождения человека. Мы все знаем, что существует очень много версий, доказанных множеством логических умозаключений, которые проливают свет на данную теорию. Например, теория Дарвина, согласно которой человек произошел от обезьяны в процессе эволюции. Эту теорию загружают в сознание детям учителя и ученые, которые, кстати не полностью уверены в том, чему они учат. Мозг воспринимает доказательства как истину и может в дальнейшем уже не сомневаться в данном утверждении происхождения человека. Однако, наравне с научной точкой зрения, существует религиозный взгляд на этот вопрос, который полностью противоречит научной точке зрения, причем. Мы знаем, что в религиозных книгах и учениях многих признанных философов утверждается, что человека создал бог. Данная теория также загружается в сознание человека, которое уже не будет иметь однозначную точку зрения, потому что в нем будут присутствовать две совершенно противоположные, но одинаково убедительно доказанные теории. Мозг в результате будет сомневаться, не имея возможности самостоятельно, то есть на уровне органов чувств доказать себе как же на самом деле произошел человек. Более того, мы продолжаем дальше дурить сами себе головы, придумывая и доказывая еще и фантастические теории о происхождении себя, такие как версии, о том, что нас изобрели инопланетные существа и т.д. Любое сомнение вредно, так как оно сразу же поселяет в сознании страх. В данном контексте мы получили страх миллионов людей перед богом, в виде ожидания какого-либо наказания за совершенные грехи. И хотя никто не видел в глаза бога, сознание сомневается, потому что никто ему не доказал, что бога нет. В Советском Союзе людям десятки лет доказывали, что никакого бога нет, поэтому большая масса действительно была уверена в том, что религия – это заблуждение, потому что с детства сознание привыкало к этой мысли. Если наоборот взять ребенка из семьи глубоко религиозной, то мы увидим, что занесенные с детства убеждения о существовании бога очень трудно будет исключить из его сознания. То есть, выгодный мозгу стереотип, с которым удобно жить, очень трудно разрушить. Это может сделать только сам человек путем очень долгих размышлений и поисков истины.

Что такое распознание? Это нахождение действительных, истинных причин всего, то есть тех причин и тех знаний, которые будут достоверно соответствовать действительности. Приведем ситуацию. Мы находимся в незнакомой компании. Человек в любом случае в таком контексте сомневается и в себе и в людях его окружающих. Во-первых, необходимо узнать какие стереотипы у незнакомых нам людей, во-вторых, возможна ли с их стороны агрессия и подавление, в-третьих, наконец, мы должны постоянно контролировать свое поведение, чтобы в их глазах выглядеть выгодно. Все эти сомнения будут постепенно исчезать, когда мы будем близко знакомиться с незнакомыми людьми, то есть здесь уже будет распознание. Когда же они станут уже знакомыми нам людьми, в их присутствии мы не будем испытывать сомнений.

Мы видим вопрос меры: чем больше распознаний, тем меньше сомнений, и наоборот, человек знающий мало будет всегда сомневаться.

На начальном этапе сомнение человека в своих силах являлось уверенностью и знанием того, что он действительно слишком слаб, чтобы выполнить задание. То есть он должен прийти к выводу, что когда есть сомнения в чем-то, значит, нет знаний. Истинное распознание – это абсолютная уверенность во всем. Чтобы в голове не было сомнений, старайтесь не забивать в нее кучу логических противоречий и заблуждений, ведь знания должны делать нас свободными.

Итак что мы имеем? За 3.000 лет у АС (и не только) сложилось мнение о мужчинах-направляющих, как о покинутых Светом, безумцах, преступник, [нужное дописать]. Мы знаем, что какие-то исследования в попытках очистить Источник все же имели место, но АС после ряда неудач просто опустили руки. К этому можно было бы причислить так же Исцеление усмирения и безумия. Всё это очень удобная позиция с которой им комфортно существовать в своем маленьком уютном мирке. Они не испытывают и тени сомнений, но привели ли их сомнения, которые они испытывали ранее к истине? Нет. Например, вы предлагаете кому-то сделать объемную работу, которая кажется ему невыполнимой. Он будет сомневаться, что справится с заданием, ведь "глаза боятся", но это не значит, что для него задача действительно невыполнима. Страх, порожденный сомнением, заставил АС опустить руки и даже более - закрыть глаза и повернутся спиной к существующим реалиям. И в дальнейшем, они воспитывают поколения себе подобных - трусов и людей без веры и надежды. В этом Эгвейн в последних книгах не намного лучше своих наставниц. Уже после нескольких месяцев общения с этими женщинами, она как и они начинает мыслить стереотипами и не сомневается, но не потому что овладела истинным знанием/пониманием, а потому что довольствуется малым (АС к этому привыкли - исследований не проводят, новое изучать не хотят) делает поспешные выводы, наступая на те же грабли, что когда-то и Элайда. Она забила себе голову противоречиями и заблуждениями, опасно подойдя к краю пропасти застоя и деградации.

[Rubanok]

Rubanok

Спойлер

Пейтар не лол=( Если учесть, в каких условиях ему пришлось жить и скольких людей потерять, человеку необходима хоть какая-то надежда на то, что с гибелью Дракона миру не настанет песец. Вот Этениэлле, доморощенная камикадзе, это лол, да.

[свернуть]

Спойлер

Согласно тому Пророчеству, он, в случае фэйла со знаниям ВД некоего факта седой старины, должен будет кикнуть этого самого ВД. Ну и где тут "надежда на то, что с гибелью Дракона миру не настанет песец"? Если бы ВД погиб, то надежды бы точно уже не было бы. Здравомыслящий человек так себя не ведет. Пейтар среди всей той компашки самый тупой, что было продемонстрировано еще на встрече с Илэйн.

[свернуть]

[Родривар Тихера]

Да я согласен с таким мнением про нынешних АС. Я лишь говорю о примерно той логике, которой они следуют. Эгвейн стала их Амерлин и приняла в некотором роде их подход, но не во всём.

Т.е. власть и вправду вскружила ей голову, убив здравый смысл?

Что значит самозванки ? ЭЛ , если Вы забыли давно канула в лету , а значение одних и тех же слов может меняться даже за 100-200 лет , чего уж говорить о 3000 ..
Оффтоп:
например современные жители Греции не имеют ничего общего с построившими Акрополь и Парфенон или завоеваниями Македонского , но от этого они не становятся самозванцами именуя себя греками .

А то и значит, что к основанию ББ не одна из настоящих АС Эпохи Легенд руку не прикладывала. Более того, не прикладывали рук и те пертендентки на этот титул, кто хоть что то пытался сделать в эпоху Разлома. ББ основала кучка ченнелеров, первой понявшая - с какой стороны у бутерброда масло, - и уже много лет спустя ПОСЛЕ Разлома. Вся проблема в том, что назвавшись горшком эти женщины как то не поспешили "полезть в печь", к чему их вроде бы обязывало принятое название.
Нам какбэ показали в саге, частично, то просирание полимеров, с которым ББ подошла к концу Эпохи - и по вашему кто то из ЭТИХ людей имеет хоть какое то моральное право что то указывать Дракону?
[off-topic]Кстати, современные греки хотя бы живут там же, где древние эллины, да и толику их крови все же в себе несут, пусть у них славянских генов и поболее. В случае АС связь времен распалась полностью - единственный, кто сейчас с полным правом МОЖЕТ называться Айз Седай, это Ранд - впрочем, теперь к нему прибавилась Найнив. И все![/off-topic]

Если б он сомневался в этом , то не пришёл бы в ББ , что у него нет других женщин-ченнелеров для создания смешанных кругов ? Напутствие Найнив и просьба Суан говорят о желании Ранда чтобы Эгвейн не действовала сгоряча , только и всего .

Я имел ввиду его сомнения ПОСЛЕ этого посещения - ну что поделаешь: надеялся парень на лучшее, хоть и был готов к худшему. Кстати, к Элайде бы он точно так же пришел бы. И, что самое обидное, отнють не уверен теперь, что Элайда держалась бы хуже Эгвейн.

Спойлер

Пейтар не лол=( Если учесть, в каких условиях ему пришлось жить и скольких людей потерять, человеку необходима хоть какая-то надежда на то, что с гибелью Дракона миру не настанет песец. Вот Этениэлле, доморощенная камикадзе, это лол, да

[свернуть]

.

Спойлер

В отличии от предмета обсуждения в теме, эти товарищи хотя бы обнаружили наличие здравого смысла. В отличии от Эгвейн дальше они распальцовкой заниматься нестали.

[свернуть]

[Phoenix_1973]

А то и значит, что к основанию ББ не одна из настоящих АС Эпохи Легенд руку не прикладывала. Более того, не прикладывали рук и те пертендентки на этот титул, кто хоть что то пытался сделать в эпоху Разлома. ББ основала кучка ченнелеров, первой понявшая - с какой стороны у бутерброда масло, - и уже много лет спустя ПОСЛЕ Разлома. Вся проблема в том, что назвавшись горшком эти женщины как то не поспешили "полезть в печь", к чему их вроде бы обязывало принятое название.
[/spoiler]

  Так это говорит не о том , что основавшие Башню и обученные в ней - самозванки , а о том , что значение слов Айз Седай изменилось и стало означать не служители всего сущего , а посвященные Белой Башни .

Нам какбэ показали в саге, частично, то просирание полимеров, с которым ББ подошла к концу Эпохи - и по вашему кто то из ЭТИХ людей имеет хоть какое то моральное право что то указывать Дракону?
[off-topic]Кстати, современные греки хотя бы живут там же, где древние эллины, да и толику их крови все же в себе несут, пусть у них славянских генов и поболее. В случае АС связь времен распалась полностью - единственный, кто сейчас с полным правом МОЖЕТ называться Айз Седай, это Ранд - впрочем, теперь к нему прибавилась Найнив. И все!

Еще раз , значение слов АС изменилось и называть себя так может кто угодно , если все с этим согласны . Ваш драгоценный Ранд , кстати , не подвергает право женщин ББ именовать себя АС . Да , Отрекшиеся правда - подвергают , но следует ли брать с них пример ?

Я имел ввиду его сомнения ПОСЛЕ этого посещения - ну что поделаешь: надеялся парень на лучшее, хоть и был готов к худшему. Кстати, к Элайде бы он точно так же пришел бы. И, что самое обидное, отнють не уверен теперь, что Элайда держалась бы хуже Эгвейн.

Эгвейн предложила ему поговорить наедине , что мешало Ранду задержаться на час-другой , от этого что чья-то жизнь зависела что он так спешил ? Вот и разрешил бы свои сомнения сам , а не Суан с Найнив просил повлиять . Это если конечно он хотел от Эгвейн открытой поддержки своих планов , если хотел того , что она предприняла , тогда говорить было не о чем .

[godar]

Ваш драгоценный Ранд , кстати , не подвергает право женщин ББ именовать себя АС . Да , Отрекшиеся правда - подвергают , но следует ли брать с них пример ?

Кхм.
ЛТТ когда был безумный безумный, «весьма пренебрежительно относился к тому кого принято называть Айз Седай в эту эпоху»
А нынешний Ранд Седай, он такой вежливый вежливый.

[Laenare]

Rubanok
Ответила

[Плетущий сети]

Интересно, какие мысли возникли у Ранда после визита в ББ? Сходил, посмотрел, сравнил с Залом Слуг и подумал, как все мельчает...  

  Ваш драгоценный Ранд , кстати , не подвергает право женщин ББ именовать себя АС . Да , Отрекшиеся правда - подвергают , но следует ли брать с них пример ?

Мысли Ранда о ББ нам не известны, но узнать было бы интересно А что касается Избранных - все же они были АС, и одними из лучших. И уж они то знают, что из себя представляли АС в ЭЛ. Так что их мнение - мнение экспертов

[Rubanok]

 Так это говорит не о том , что основавшие Башню и обученные в ней - самозванки , а о том , что значение слов Айз Седай изменилось и стало означать не служители всего сущего , а посвященные Белой Башни .

Слово АС в Третью Эпоху значит тоже, что оно значило и в Эпоху Легенд - Слуга Всего Сущего. Если бы вы читали книги цикла не по диагонали, то увидели бы, что это подтверждают сами тетки из ББ. И я не понимаю, каким образом можно при одной и той же трактовке говорить о разном смысловом наполнении этого термина. В этмо случае остается признать, что АС ББ мастера самообмана.