Эгвейн ал'Вир , женщина достойная восхищения

[Тереза]

Все люди так или иначе используют друг друга. Другое дело в какой мере и как. И Перрин и Мэт понимают что поставлено на карту и сознательно идут на риск. Ранд всегда готов поддержать их. И что-то я не припомню, что бы в его с ними отношениях, он требовал от них челом бить и называть его Отцом.

насколько я припоминаю, Ранд испытывал отвращение, даже в своём помрачённом состоянии, при мысли, что должен использовать друга/соратника.
У Эгвейн же подобных трудностей нет - она чувствует горечь при мысли, что друзья не понимают её и не бросаются наперебой лизать ей ноги

[Noal Charin]

Суан сместили меньшинством среди которого были ЧА. Эрго: поскольку подобное незаконно, клика Элайды - мятежницы.

Формально - Закон не нарушен, кворум на заседании Совета был, Элайда нужное количество голосов получила. Были там ЧА или не были - в Законе такое не оговаривается.
Так что аргумент насчёт ЧА в Совете - это давление на психику, не больше. Ну а не было бы ЧА в Совете, голосовавшем за Элайду, или было бы там на одну Светлую Восседающую больше? Что бы изменилось принципиально?
Да и Эгвейн в своём выступлении сразу после избрания ничего не говорит о незаконности избрания Элайды, её претензии к Восседающим совсем другие: почему способствовали расколу, почему не остановили беспредел Элайды.
Кого, кстати, ты называешь "кликой Элайды"? Всех АС, оставшихся в Белой Башне?

если салидарские сестры мятежницы, то получается Эгвейн лже Амерлин и все её действия как Амерлин до этого момента, все договора, указы и прочая не имеют юридической силы и сплошной фарс и надувательство.

Чисто формально - да, с точки зрения Закона ББ вся организация салидарских сестёр незаконна. Салидарские сёстры считают Элайду узурпаторшей, но без каких-либо формальных к тому оснований. А правительствам государств - без разницы, они в дела ББ не суются, кто первым из АС за деньгами пришёл - тому и выдают.
Да, Элайду было необходимо свергнуть, но раскол от этого не перестаёт быть расколом, а мятеж - мятежом. В этой ситуации нет юридически законных решений проблемы и нет "безгрешных" Айз Седай. И нет идеальных и безболезненных решений.
  А на вопрос ты так и не ответил: как, по твоему,  должна была поступить Эгвейн?

[Noal Charin]

А ты разве нет?

"Почему вы всегда отвечаете вопросом на вопрос?" - "А почему бы и нет?"(с)

И Перрин и Мэт понимают что поставлено на карту и сознательно идут на риск.

Угу. А Найнив и Илэйн - глупые девчонки, ни хрена не понимают и в рискованные ситуации попадают исключительно по собственной дурости.

Ранд всегда готов поддержать их.

А что, Эгвейн не поддерживает Найнив и Илэйн? Не прикрывает их?

И что-то я не припомню, что бы в его с ними отношениях, он требовал от них челом бить и называть его Отцом.

Так ведь нет такой традиции относительно Возрождённого Дракона, а относительно Престола Амерлин - есть, и хочешь-не хочешь, а приходится этой традиции следовать. Но незаметно, чтобы Эгвейн "тащилась" от того, что её называют Матерью и целуют кольцо.
Кстати, когда ситуация требует, Башир, например, величает Ранда пятком пышных титулов, и как-то незаметно, чтобы Башир при этом чувствовал себя униженным.

[Noal Charin]

насколько я припоминаю, Ранд испытывал отвращение, даже в своём помрачённом состоянии, при мысли, что должен использовать друга/соратника.

Не могли бы Вы припомнить точнее - где, когда и почему. Тогда и разговор будет предметным.

У Эгвейн же подобных трудностей нет - она чувствует горечь при мысли, что друзья не понимают её и не бросаются наперебой лизать ей ноги

Горечь от непонимания - да, а вот насчёт потребности в лизании ей ног - это Вы придумали, по-видимому, из-за неприязни к Эгвейн.

[Noal Charin]

Каковы последствия её поступка для Тармон Гайдон?

Про одно положительное последствие можно сказать достоверно: сорван план Тени (и встречный план Месаны) по обеспечению сил Тени  Повелителями Ужаса за счёт АС из Белой Башни.
Остальное  - предположения. Кто-то верит в то, что Эгвейн удастся привести ББ в нормальное боевое состояние к ТГД, кто-то - нет. Кто-то верит в то, что Эгвейн удастся наладить нормальные отношения сотрудничества с Рандом, кто-то нет. И т.д.

[Тереза]

Горечь от непонимания - да, а вот насчёт потребности в лизании ей ног - это Вы придумали, по-видимому, из-за неприязни к Эгвейн.

не придумала, а прочитала

[Тереза]

Не могли бы Вы припомнить точнее - где, когда и почему. Тогда и разговор будет предметным.

надо искать цитаты, займусь на досуге

[Rubanok]

   "Почему вы всегда отвечаете вопросом на вопрос?" - "А почему бы и нет?"(с)    

Я и не знал, что у нас тут конкурс вопросов и ответов.

Угу. А Найнив и Илэйн - глупые девчонки, ни хрена не понимают и в рискованные ситуации попадают исключительно по собственной дурости.   

Заметь - не я это написал.

А что, Эгвейн не поддерживает Найнив и Илэйн? Не прикрывает их? 

Уже нет.

Так ведь нет такой традиции относительно Возрождённого Дракона, а относительно Престола Амерлин - есть, и хочешь-не хочешь, а приходится этой традиции следовать. Но незаметно, чтобы Эгвейн "тащилась" от того, что её называют Матерью и целуют кольцо.

Лолчто? Ранд лорд и король. Как к лордам и королям обращаются в книгах написано. Но что-то я не слышал про милордов и величеств из уст Мэта и Перрина, даже когда они с Рандом на людях. А последний вообще незамарачивается по этому поводу. Эг же желает, чтобы теперь её даже в приватных беседах величали не иначе как Мать. Можно подумать Илэйн или Найнив когда-то позволяли на людях хлопать Эг по плечу и обращаться к ней как к подружке. Но тем не менее ал'Вир внезапно начала от них фактически требовать к себе обращения "Мать" и наедине.

Кстати, когда ситуация требует, Башир, например, величает Ранда пятком пышных титулов, и как-то незаметно, чтобы Башир при этом чувствовал себя униженным.

Вот именно - когда требует. В других ситуациях он и нож может бросить в работодателя и ничего.

   Про одно положительное последствие можно сказать достоверно: сорван план Тени (и встречный план Месаны) по обеспечению сил Тени  Повелителями Ужаса за счёт АС из Белой Башни.

Сорван? Большая часть ЧА бежала, а потому направляющих на стороне Тени будет в достатке. А за то, что не удалось поставить под ружье обратив к Тени несколько сотен других женщин, следует благодарить Верин, а вовсе не Эгвейн.

[Rubanok]

  Формально - Закон не нарушен, кворум на заседании Совета был, Элайда нужное количество голосов получила. Были там ЧА или не были - в Законе такое не оговаривается.
Так что аргумент насчёт ЧА в Совете - это давление на психику, не больше. Ну а не было бы ЧА в Совете, голосовавшем за Элайду, или было бы там на одну Светлую Восседающую больше? Что бы изменилось принципиально?

Любой ДТ по определению преступник. Поэтому все его решения, указы и т.д., оглашенные/утвержденные им на какой-либо официальной должности, которую он занимают, могут и будут считаться таковыми, что не имеют никакой юридической силы. Это если не считать их намеренным вредительством, что опять же преступление. Более того: признание законности подобных действий ДТ в качестве должностных лиц может быть расценено вообще как пособничество не просто преступникам, а Тени.

Да и Эгвейн в своём выступлении сразу после избрания ничего не говорит о незаконности избрания Элайды, её претензии к Восседающим совсем другие: почему способствовали расколу, почему не остановили беспредел Элайды.

Она говорит, что салидарские сестры мятежницы, а значит признает законность Элады как Амерлин, что в свою очередь является признанием законности смещения Суан, что уже идет в разрез со здравым смыслом ибо кроме всего прочего является признанием законности действий ДТ в стенах Башни. Если кто-нибудь в будущем заострит на этом внимание, то Эгвейн может во век не отмыться и её саму турнут с поста ПА.

Кого, кстати, ты называешь "кликой Элайды"? Всех АС, оставшихся в Белой Башне?  

Тех, кто признал Элайду Амерлин и исполнял её приказы как ПА.

Чисто формально - да, с точки зрения Закона ББ вся организация салидарских сестёр незаконна. Салидарские сёстры считают Элайду узурпаторшей, но без каких-либо формальных к тому оснований. А правительствам государств - без разницы, они в дела ББ не суются, кто первым из АС за деньгами пришёл - тому и выдают.

Если они считали Элайду узурпатором, то какие-то основания у них должны были быть. Просто так собираться в Алтаре они бы не стали. Во время смещения Суан в ББ погибли сестры и решение о смещении было принято без участия Голубых и ЕМНИП малым согласием. Даже если забыть о ДТ, которых якобы не было, то всегда остается обвинение в преступном сговоре с целью захвата власти. "Каменщики" в ББ нарисовались не после смещения Суан, а до. Иными словами имел место подготовленный заговор.

Да, Элайду было необходимо свергнуть, но раскол от этого не перестаёт быть расколом, а мятеж - мятежом. В этой ситуации нет юридически законных решений проблемы и нет "безгрешных" Айз Седай. И нет идеальных и безболезненных решений.

А на вопрос ты так и не ответил: как, по твоему,  должна была поступить Эгвейн?

Решение было - не называть белое черным и наоборот. Можно было вообще не признавать ни одну из сторон мятежницами, а жертвами происков Тени, что как бэ во многом правда - ЧА дергали за ниточки по обе стороны конфликта. Достаточно было признать, что имел место конфликт внутренних интересов, который, хвала Свету, разрешился. Ведь по сути именно к этому и свелся весь этот фарс. Тем не менее были сказаны другие слова, а на ТДК Эг к тому времени уже дала. Эрго: эпик фэйл. Так что если подумать, то обвинить "Великую Мать" можно во многом. Другое дело додумается ли до этого кто-то из АС.

[Tweety]

Жизнь Найнив поставили под угрозу "экзаменаторы".

Позвольте не согласиться. По-настоящему жизнь Найнив под угрозой была только один раз: Гончие Тьмы напавшие на Лана, которых можно было уничтожить только ПО, которого Найнив не помнила и сознательно до этого никогда не воспроизводила. А это уж была инициатива Эгвейн. Правда у Найнив был выход: бросить Лана умирать ради чести стать АС, видимо у Эгвейн на то и был расчет, что ж, в этом случае наша Великая и Ужасная просчиталась.

Полагаю, что Эгвейн права - если бы Гавин и К^о не украли бы её из ББ, то наутро без особых проблем ББ признала бы её Амерлин.   

Полагаю, что если бы Эгвейн осталась в Башне сразу после нападения, то она была бы мертва. Вы не забыли о приказе Месааны? И что мешало ЧА ее убить и свалить все на шончан, когда она валялась беспомощная и без сознания? Эгвейн страшно повезло, что первыми ее нашли друзья. Второе, у меня есть ощущение, что если бы по счастливой случайности Элайду не похитили шончан, то Эгвейн скорее всего также была бы мертва. Почему, как Вы думаете Эгвейн освободили, при этом назначив Наставницей Послушниц именно Кэтрин как не устроить ей тихую смерть, раз законным образом не получилось? Эгвейн спасли сначала шончанский рейд, а потом Суан, Брин и Гавин.

[Noal Charin]

не придумала, а прочитала

Цитату, please.

[Тереза]

Цитату, please.

ой, ну было же уже, примерно раз 300!

[Сэм]

примерно раз 300!

[off-topic]По числу лет Кадсуане, у старушки юбилей!

Спойлер

не смог удержаться

[свернуть]

[/off-topic]

[Noal Charin]

По-настоящему жизнь Найнив под угрозой была только один раз: Гончие Тьмы напавшие на Лана, которых можно было уничтожить только ПО, которого Найнив не помнила и сознательно до этого никогда не воспроизводила.

Угу. А откуда взялись многочисленные раны Найнив, без Исцеления которых она бы умерла? В эпизодах, придуманных Эгвейн, Найнив не получила никаких физических повреждений.

Вы не забыли о приказе Месааны?

Каком именно? Вы имеете в виду приказ Месаны Шириам или что-то другое? Я не помню, чтобы Месана отдавала приказ об физическом уничтожении Эгвейн кому-то в ББ во время плена Эгвейн.

Почему, как Вы думаете Эгвейн освободили, при этом назначив Наставницей Послушниц именно Кэтрин как не устроить ей тихую смерть, раз законным образом не получилось?

Я так не думаю. Назначение Кэтрин и освобождение Эгвейн из темницы - приказы Элайды, ей же нужна не тихая смерть Эгвейн, а моральная победа. Просто после "бунта" Сильвианы Элайде было некуда деваться.
На злобный план ЧА это тоже не похоже: а) Элайда  - не ЧА, и у ЧА уже возможности напрямую направлять Элайду; 2) за "тихую смерть" Эгвейн будет отвечать Наставница Послушниц. Зачем же так подставлять Кэтрин? Неразумно. Да и нет уже возможности устроить Эгвейн "тихую смерть" - она слишком на виду, такая смерть неизбежно повлечёт за собой серьёзное расследование.

[Noal Charin]

ой, ну было же уже, примерно раз 300!

Насчёт потребности Эгвейн в лизании ног (не в буквальном смысле, понятно) - это что-то новенькое, так что всё-таки хотелось бы цитаты. А без неё это голословное утверждение.