Эгвейн ал'Вир , женщина достойная восхищения

[Noal Charin]

[off-topic]По числу лет Кадсуане, у старушки юбилей![/off-topic]

[off-topic]Раз уж ты теперь кадсуанефил , учи матчасть: Кадсуане исполнится 300 лет в 1005 году Н.Э. Сейчас на дворе 1000-й год Н.Э.[/off-topic]

[Noal Charin]

Уже нет.

Примеры, please. Только не надо мне в очередной раз про Испытание на шаль. Здесь никакой подставы не было и без защиты Найнив оставлена не была - это всё гнусные измышления эгвейнофобов, никаких прямых указаний в тексте на это нет.

Ранд лорд и король. Как к лордам и королям обращаются в книгах написано.

К разным королям и разным лордам - по разному. Ранд - исключительный случай, и никакой традиции на сей счёт не существует. Как Ранд поставит дело - так и будет.
Эгвейн же действует в рамках 3000-летней традиции. Нравится это ей или не нравится, но она не может допустить отступления от принятых формальных церемоний: это будет расценено как неуважение к Престолу Амерлин и слабость самой Амерлин.

Но тем не менее ал'Вир внезапно начала от них фактически требовать к себе обращения "Мать" и наедине.

Не выдумывай.

- Тогда начни с того, что называй меня «Мать». - Эгвейн подняла палец, обрывая возражения. - Как напоминание, Найнив. Нет нужды поступать так постоянно, по крайней мере, наедине. Но ты должна привыкнуть к мысли, что я - Амерлин.

Опять же, речь идёт только о Найнив, которой всё ещё трудно принять, что девочка, которую она нянчила, вдруг оказалась её начальницей. С Илейн же такой проблемы не возникает.

А за то, что не удалось поставить под ружье обратив к Тени несколько сотен других женщин, следует благодарить Верин, а вовсе не Эгвейн.

Никто не отрицает заслуг Верин. Но главное, что воспрепятствовало плану Тени - это бескровное объединение Белой Башни.

[Тереза]

Здесь никакой подставы не было и без защиты Найнив оставлена не была - это всё гнусные измышления эгвейнофобов, никаких прямых указаний в тексте на это нет.

какие-такие указания?! там просто прямо всё описано, но действительно, таких слов: "это была подстава" нет. Большая ошибка со стороны автора - предполагать в читателях умение делать выводы на основе прочитанного.

[Тереза]

Но главное, что воспрепятствовало плану Тени - это бескровное объединение Белой Башни.

нет основания утверждать, что действия Эгвейн существенно помешали планам Тени. Вполне возможно, что нарушение одного пункта плана вполне компенсируется содействием в выполнение другого - попытка внести разлад между союзниками ВД очень даже.... сравнима с зловредными планами Месаны

[Noal Charin]

Любой ДТ по определению преступник. Поэтому все его решения, указы и т.д., оглашенные/утвержденные им на какой-либо официальной должности, которую он занимают, могут и будут считаться таковыми, что не имеют никакой юридической силы. Это если не считать их намеренным вредительством, что опять же преступление. Более того: признание законности подобных действий ДТ в качестве должностных лиц может быть расценено вообще как пособничество не просто преступникам, а Тени.

Юридическая почва тут довольно тонкая, и лучше по ней не ходить - можно увязнуть в болоте. Например, ББ не признаёт наличия ЧА, стало быть никакого упоминания о них в Законе ББ нет и быть не может. Дальше начинаются вопросы об официальной юридической процедуре признания кого-либо ДТ, о том, действительно ли и всегда ли являются незаконными приказы ДТ, занимающего официальную должность, и т.д. и т.п. Например, в избрании Эгвейн на Престол Амерлин в Салидаре тоже участвовала ЧА-Восседающая.

Тех, кто признал Элайду Амерлин и исполнял её приказы как ПА.

То бишь все АС, кто остался в Башне и вернулся в неё по приказу Элайды. В том числе, Сине, Певара, Саэрин и т.д. Ну-ну.

Если они считали Элайду узурпатором, то какие-то основания у них должны были быть. Просто так собираться в Алтаре они бы не стали.

Ещё раз: юридические основания для обеих сторон достаточно шаткие. Идёт борьба за власть между двумя группировками АС, и прав будет тот, кто победит.

Решение было - не называть белое черным и наоборот. Можно было вообще не признавать ни одну из сторон мятежницами, а жертвами происков Тени, что как бэ во многом правда - ЧА дергали за ниточки по обе стороны конфликта. Достаточно было признать, что имел место конфликт внутренних интересов, который, хвала Свету, разрешился. Ведь по сути именно к этому и свелся весь этот фарс.

Т.е. ты предлагаешь, как это обычно для АС, сделать вид, что ничего не случилось. Виноватых нет (это всё злобные происки агентов империализма Тени), все белые и пушистые, просто слегка не сошлись во мнениях в одном богословском споре.
На этой базе Белую Башню не исцелить и не возродить. Именно об этом и говорит Эгвейн:

- Обе стороны совершали ошибки, - сказала Эгвейн. - И нам предстоит тяжелейший труд по исправлению содеянного нами. Кузнецы говорят, что меч, однажды сломанный, никогда не станет целым. Его нужно полностью перековать - переплавить металл в заготовку, а затем выковать заново.

А не признать салидарских сестёр мятежницами - означает создать юридический прецедент, который послужит в будущем оправданием любому мятежу.

Так что если подумать, то обвинить "Великую Мать" можно во многом. Другое дело додумается ли до этого кто-то из АС.

Можно. Но "в экстраординарных обстоятельствах действенны только экстраординарные меры"(с). Иногда действия Эгвейн-Амерлин, строго говоря, незаконны, а то и на грани морали, но, на мой взгляд, этой грани никогда не переходят. Подлостей Эгвейн не совершала.

[Noal Charin]

какие-такие указания?! там просто прямо всё описано, но действительно, таких слов: "это была подстава" нет. Большая ошибка со стороны автора - предполагать в читателях умение делать выводы на основе прочитанного.

И эти люди обвиняют меня в злостном чтении "между строк" :2funny: !

нет основания утверждать, что действия Эгвейн существенно помешали планам Тени.

Основа этого плана Тени - раскол в ББ. Раскол в ББ в основном ликвидирован усилиями Эгвейн.

Вполне возможно, что нарушение одного пункта плана вполне компенсируется содействием в выполнение другого - попытка внести разлад между союзниками ВД очень даже.... сравнима с зловредными планами Месаны

Не выдумывайте. Наоборот, Эгвейн старается объединить союзников ВД в попытке уберечь его от совершения ошибки (которую, по мнению Эгвейн, он намеревается совершить).

[Тереза]

Не выдумывайте.

угу, вот именно, "не выдумывайте" - Эгвейн может считать так как ей удобно, но мы видим/читаем, как она пытается внести разлад и смуту в ряды сторонников ВД, убеждая их, что ВД не вполне.. э-э.. отдаёт отчёт в своих действиях, учитывая, что сама она не имеет чёткого представления как должно действовать, то... просто панический крик "низзя!!!" А человеку, претендующему на роль спасителя мира (мы же помним - ББ -  всё что есть у мира, а Эгвейн, как Чапай, впереди на боевом коне) паниковать нельзя и, прежде чем разрушать чужие планы, неплохо бы напрячь извилины над созданием собственных.

[Noal Charin]

Эгвейн может считать так как ей удобно, но мы видим/читаем, как она пытается внести разлад и смуту в ряды сторонников ВД

Ну это уже холивар пошёл. Вы расцениваете действия Эгвейн так, я  - иначе (базируясь, в том числе, и на собственных словах Эгвейн - и нигде, кстати, Эгвейн не заявляет, что она стремится внести раскол в ряды союзников Ранда).
Давайте на этом остановимся.

[Tweety]

Угу. А откуда взялись многочисленные раны Найнив, без Исцеления которых она бы умерла? В эпизодах, придуманных Эгвейн, Найнив не получила никаких физических повреждений.

Тем не менее во всех этих видениях у нее были шансы, и она выжила, в видении сгенерированным Эгвейн шансов у нее не было, если бы не запрещенное плетение, применение которого чуть не стоило ей шали. По сути Эгвейн поставила "подругу" перед выбором: предать Лана или умереть. Избави Свет от таких подруг, с врагами как-нибудь разберусь сама.

Я не помню, чтобы Месана отдавала приказ об физическом уничтожении Эгвейн кому-то в ББ во время плена Эгвейн.

То есть Вы хотите сказать, что когда Месаана поняла, какую угрозу для ее планов представляет Эгвейн, она удовлетворилась только тем, что приказала Шириам ее сместить, хотя Эгвейн практически находилась в ее руках? Наверное для того, чтобы она спокойно заняла Престол Амерлин в Башне, и разрушила таки планы Отрекшейся? Логично предположить, что Месаана отдала два приказа: в лагере о смещении Эгвейн, а в Башне о ее смерти. Для Шириам было затруднительно убить Эгвейн, пока она в Башне, не так ли?

Я так не думаю. Назначение Кэтрин и освобождение Эгвейн из темницы - приказы Элайды, ей же нужна не тихая смерть Эгвейн, а моральная победа. Просто после "бунта" Сильвианы Элайде было некуда деваться.

А что делать, если моральной победы не получилось?  Или Вы всерьез считаете, что наутро Элайда бы молча смотрела, как ее низлагают и возводят на ее место Эгвейн? ИМХО, конечно, но Эгвейн в ту ночь спасло 1. раскол среди Красных и 2. Шончансккий рейд. И если бы вместо Суан и Ко ее нашла Кэтрин со своими ЧА, то Эгвейн бы не жить.

И эти люди обвиняют меня в злостном чтении "между строк"

И какие шансы были у Найнив выжить, если бы она не бросила Лана и не вспомнила ПО? Если не читать между строк, а базироваться на тексте, и исходя из высокой смертности на таких испытаниях понимать, что никто там внутри никого не опекает?

[Rubanok]

  Примеры, please. Только не надо мне в очередной раз про Испытание на шаль. Здесь никакой подставы не было и без защиты Найнив оставлена не была - это всё гнусные измышления эгвейнофобов, никаких прямых указаний в тексте на это нет.  

А при чем там физический ущерб? Если бы Найнив просто осталась бы в виртуалке это тоже был бы её конец.

К разным королям и разным лордам - по разному. Ранд - исключительный случай, и никакой традиции на сей счёт не существует. Как Ранд поставит дело - так и будет.

Примеры, please. Обычно же - "милорд" и "ваше величество". О каком таком особом случае речь - непонятно. Что до этого в Тире не было лордов или в Иллиане королей? Как обращаются к Ранду дворяне в тексте есть 100500 раз.

Эгвейн же действует в рамках 3000-летней традиции. Нравится это ей или не нравится, но она не может допустить отступления от принятых формальных церемоний: это будет расценено как неуважение к Престолу Амерлин и слабость самой Амерлин.    

Непонятно о чем ты. Еще раз: на людях ни Найнив ни Илэйн Эгвейн по имени не называли и по плечу дружески никогда не хлопали. Они никогда не позволили бы себе таким образом нанести авторитету Эгвейн вред.

Не выдумывай.    Опять же, речь идёт только о Найнив, которой всё ещё трудно принять, что девочка, которую она нянчила, вдруг оказалась её начальницей. С Илейн же такой проблемы не возникает.  

Я ничего не выдумываю. У нас есть текст:

Когда послышался легкий стук в дверь, Эгвейн так и стояла на том же месте, погрузившись в раздумья.
– Войдите, – сказала она, гадая,' то ли это Суан заявилась ее учить, то ли Чеза принесла нарезанные тонкими ломтиками медовые кексы.
Найнив нерешительно просунула голову и ступила в комнату, лишь когда Илэйн подтолкнула ее сзади. Бок о бок они присели в глубоком реверансе, в один голос бормоча:
– Мать...
– Прекратите сейчас же! – чуть ли не с мольбой в голосе воскликнула Эгвейн. – Вы мои единственные подруги, и если еще и вы начнете... – О Свет, неужто она сейчас разревется?
Илэйн бросилась ей навстречу и заключила в объятия. Найнив молчала, нервно поигрывая изящным серебряным браслетом, тогда как Илэйн торопливо заговорила:
– Мы по-прежнему подруги, Эгвейн, а как же! Но теперь ты – Амерлин! О Свет, помнишь, я ведь говорила тебе, что ты станешь Амерлин, когда сама... – Илэйн поморщилась. – Как бы то ни было, теперь ты Амерлин. Не может же одна из нас запросто подойти к Амерлин и спросить: "Слушай, Эгвейн, а это платье меня часом не толстит?" Сану Амерлин подобает почтение.
– Ты права, – согласилась Эгвейн и, подумав, добавила: – Но с глазу на глаз, когда никто не видит, я хочу чтобы со мной свободно говорили о платьях... о чем угодно. – Она улыбнулась Найнив и подергала ее за косу. Та встрепенулась.

А теперь же она вынуждает Найнив и Илэйн величать её и в приватных беседах не иначе как "Мать". Пусть уже определится что ей нужно - только прислужники или все же и парочка друзей.

Никто не отрицает заслуг Верин. Но главное, что воспрепятствовало плану Тени - это бескровное объединение Белой Башни.

ББ внезапно стала единой? Ну да, те 80 с лишним сестер, которые либо присягнули Ранду, либо таскаются с Пограничниками, либо находятся на попечении АМ, и которые что-то не слышно, чтобы признавали Эгвейн как ПА, это конечно же фигня, да.

[tomy]

 

Например, ББ не признаёт наличия ЧА, стало быть никакого упоминания о них в Законе ББ нет и быть не может

Тогда по каким законам она казнь устроила.  

[Тереза]

Давайте на этом остановимся.

да пожалуйста! уже давно ясно что мы на разных языках говорим, хотя - вот странность- оба русских

[Удафф]

По поводу отношения к Ранду. ЕМНИП, в ВО Суан обращалась к Агельмару, титулуя. Он ей - "Мать", она ему "Лорд блаблабла". Было общение между титулованными лицами. Так?
Эгвейн, как Амерлин, может требовать обращения "Мать". Но и Ранда она должна именовать либо Лордом Драконом, либо любым иным его титулом. Если такого нет, это ее косяк. Не его.

[Noal Charin]

Тогда по каким законам она казнь устроила.

Например, за предательство, за преступления, наверняка совершённые, да мало ли чего... ДТ, по определению, преступник.

[Rubanok]

   Например, за предательство, за преступления, наверняка совершённые, да мало ли чего...

ДТ, по определению, преступник.

За предательство кого/чего? За какие преступления?

Если признаешь, что он ДТ. Если же отрицаешь и казнить не за что получается. Вы определитесь пожалуйста.