Эгвейн ал'Вир , женщина достойная восхищения

[Kashej]

- ХМ считают Эгвейн человеком чести (а подобного отношения к себе из АС добилась только Кадсуане) и сожалеют, что она не осталась с Айил. Очень высоко оценивают победу Эгвейн над Месаной.

- ИВ и ХМ готовы идти на союз с Белой Башней во главе с Эгвейн.

То-то Эмис отказывается вновь иметь с ней дело. Эгвейн ведь нарушила данное именно ей слово. Победа над Месааной - это хорошо, но где бы оказалась Эгвейн не пробегай мимо Перрин? Думаю, отправилась бы вслед за Николь, если не хуже.

- Верин доверяет ей использование добытых ею данных о ЧА.

- А Ранд говорит в ответ: "Меньшего я и не ожидал." Позже он говорит Найнив, что Эгвейн нужна ему среди его союзников.

Тут мотив никак не связан с личными качествами Эгвейн. И Ранд и Верин видят в ней только ПА - фигуру, облеченную властью. Верин не имело смысла раскрываться кому-то из простых АС, ибо они не смогли бы ничего поделать с ЧА. Желание же Ранда видеть АС среди союзников в ТГ вполне понятно.

- Талманес считает её настоящей Амерлин.

Насколько я помню (нет возможности сейчас поднять 6-ю книгу) Талманес в этом плане исполняет приказ Мэта - своего командира. Что он считает на самом деле - неизвестно. Мэт же до сих пор считает Эгвейн другом из Эмондова Луга.

на Гарета и Суан контрдоводов не нашлось)

[Noal Charin]

То-то Эмис отказывается вновь иметь с ней дело. Эгвейн ведь нарушила данное именно ей слово.

Поначалу - да, но сейчас уже Эмис весьма активно ведёт дела с Эгвейн.

Победа над Месааной - это хорошо, но где бы оказалась Эгвейн не пробегай мимо Перрин?

А это-то тут причём? Мы ведь говорим об оценке Эгвейн Хранительницами Мудрости. Вы хотите сказать, что они её неправильно оценивают? Но это уже будет Ваше, а не их мнение.

Тут мотив никак не связан с личными качествами Эгвейн. И Ранд и Верин видят в ней только ПА - фигуру, облеченную властью.

Ну-ну, Ранд хочет иметь Эгвейн в качестве союзника, при том что он её невысоко оценивает и не доверяет ей?
А Верин вручила бы дело всей своей жизни в руки человека, которому она не доверяет абсолютно?
Если так, то они действительно полные идиоты.

Насколько я помню (нет возможности сейчас поднять 6-ю книгу) Талманес в этом плане исполняет приказ Мэта - своего командира.

Вы не там ищете:

«Эгвейн по-прежнему Амерлин», – спокойно ответил тот <Талманес>, поправляя плащ. На нем была вышита еще одна Красная Рука. – «Ты был неправ на ее счет, Мэт. Она на самом деле Престол Амерлин, и она крепко оседлала тех Айз Седай. Хотя, похоже, некоторые из них об этом еще не догадываются.

[Симмах]

Поначалу - да, но сейчас уже Эмис весьма активно ведёт дела с Эгвейн.

Вообще-то Эмис отказалась учить Эгвейн, а не вести с ней дела. И от своего она отступаться явно не намерена.

А это-то тут причём? Мы ведь говорим об оценке Эгвейн Хранительницами Мудрости.

Их оценка основана на той Эгвейн, которая изображала айилку. Нынешняя Эгвейн изображает Престол Амерлин, а ее они знают не так хорошо. В любом случае, их мнение - это их мнение, оно ничем не лучше мнения любого читателя. И даже хуже, я бы сказал, поскольку мыслей Эгвейн они не видели, также как и всей картины, доступной читателю.

[Kashej]

Поначалу - да, но сейчас уже Эмис весьма активно ведёт дела с Эгвейн.

тут некорректно выразился я, Симмах поправил.

А Верин вручила бы дело всей своей жизни в руки человека, которому она не доверяет абсолютно?

А у Верин был выход? К кому она ещё могла обратиться, неужели к Шириам? Среди "мятежных" АС властью обладали только Эгвейн и Шириам, последняя, к тому же, являлась ЧА - Верин могла обратиться только к одной. Доверяла ли Верин Матвин Эгвейн - мы никогда не узнаем, но факты преимущества Эг в силе над большинством АС + обладание властными полномочиями были налицо. Это была единственная кандидатура.

Ну-ну, Ранд хочет иметь Эгвейн в качестве союзника, при том что он её невысоко оценивает и не доверяет ей?

Ранду на его стороне нужна, в первую очередь, Престол Амерлин вместе со всей ББ, а не Эгвейн ал'Вир лично.

[Noal Charin]

Вообще-то Эмис отказалась учить Эгвейн, а не вести с ней дела. И от своего она отступаться явно не намерена.

Поначалу Эмис и встречаться с Эгвейн не хотела. На мой взгляд, дело в персональной обиде Эмис на Эгвейн - та выставила её дурой, неспособной проследить за своей ученицей. Оказываться в дураках не любит никто, а женщины - в особенности. А дальше - проблема: по понятиям джи-и-тох Эгвейн искупила свою вину, тох уже как бы не существует, но обида Эмис слишком велика - вот Эмис таким способом, который как бэ не противоречит джи-и-тох, выражает свою обиду.
Но всё проходит со временем... Уже в КМ Эмис встречается с Эгвейн в ТАР и помогает ей советом, а в ГБ заявляет Кадсуане, что у Эгвейн много чести. Так что, полагаю, обида на Эгвейн у Эмис уже прошла.

Нынешняя Эгвейн изображает Престол Амерлин, а ее они знают не так хорошо.

Бедные наивные ХМ, они ничего не понимают в вопросах лидерства. И глупая-глупая Эгвейн, которая считает, что ХМ её многому в этом вопросе научили, да ещё и собирается отправить Принятых учится этому у ХМ...

В любом случае, их мнение - это их мнение, оно ничем не лучше мнения любого читателя. И даже хуже, я бы сказал, поскольку мыслей Эгвейн они не видели, также как и всей картины, доступной читателю.

Если бы это были только ХМ, то - возможно, но уж слишком много таких глупых и наивных персонажей...

[Noal Charin]

А у Верин был выход? К кому она ещё могла обратиться, неужели к Шириам? Среди "мятежных" АС властью обладали только Эгвейн и Шириам, последняя, к тому же, являлась ЧА - Верин могла обратиться только к одной. Доверяла ли Верин Матвин Эгвейн - мы никогда не узнаем, но факты преимущества Эг в силе над большинством АС + обладание властными полномочиями были налицо. Это была единственная кандидатура.

1. Верин обратилась к Эгвейн, когда та ещё была в плену и её только освободили из темницы (а Верин была готова и в темницу к ней идти). Так что власти на тот момент у Эгвейн не было никакой.
2. Мы не знаем, что заставило Верин форсировать события настолько, что она не могла даже продолжать поиски КЖ и была вынуждена пойти на самоубийство. В любом случае, Эгвейн - не единственная кандидатура для передачи сведений о ЧА. Есть, например, Кадсуане, которой Верин полностью доверяет, можно было передать списки ей, хотя бы на временное хранение.

Ранду на его стороне нужна, в первую очередь, Престол Амерлин вместе со всей ББ, а не Эгвейн ал'Вир лично.

С чего бы это вдруг Ранд проникся доверием ко всей ББ, а не лично к Эгвейн?

[Шарин Налхара]

Есть, например, Кадсуане, которой Верин полностью доверяет, можно было передать списки ей, хотя бы на временное хранение.

С каких это пор? Верин Кадсуане не доверяет особо. Единственное доверие заключается в том, что она почти уверена, что Кадсуане не Черная и что она желает Ранду добра - пусть и в довольно.. хм.. своеобразной форме. И про Кадсуане сразу было ясно, что той Дракон важнее Черной Айя - особенно, если Верин вдруг известен факт, что Кадсуане как-то вела охоту на Черных и сумела остановиться в последний миг до того, как ей бы начала угрожать непосредственная опасность, а потом еще и отсиживалась где-то, что её не запилили на всякий случай. В данном случае Эгвейн была как раз выгодным кандидатом - она Амерлин (не забудьте, что Верин была из стана мятежниц, в итоге), пусть и в данный момент в плену, и она не Черная (тут Верин тоже уже справки навела, посчитай). И Эгвейн имеет опыт "охоты" на Черных, а значит реально осознает опасность того знания, которое ей доверили. Возможно, Верин поняла, что её начали подозревать Черные в чем-то, и решила, что она уже сделала всё, что могла, и пора передать знание в надежные руки, пока его не уничтожили. Собственно, тут у Эгвейн всё было в порядке, даже если бы она не смогла применить эти знания сразу же. Возможно, Верин просто рассчитывала, что Эгвейн просто примет к сведению всё и попытается продолжить её дело по вычислению Черных, а не срубит двести голов одним приказом.

[tomy]

Номера статьи не знаю, как, впрочем, и её первоначальную редакцию . Известны изменения, которые Эгвейн внесла в эту статью (или добавила новую):

И где в этой цитате видны полномочия ПА рубить головы АС (если они не ЧА)?

''Пришло время прикрыть эту лазейку, Саэрин. В последний раз ею эффективно воспользовалась Чёрная Айя, чтобы привести нас к низложению Амерлин, возвышению марионетки и расколу Башни''
Она сама признает что переворот совершили ЧА. А виновницами ''назначает'' Салидарских. Тем самым признавая действие ЧА ЗАКОННЫМ, а борьбу против тени МЯТЕЖОМ.
1. Если ББ (и амерлин) не признала сушествование ЧА, на каком основании были казнени АС (и не малое количество);
2. Если признали то на основании чего посчитали смещение Суан законным;
3. Если Эгвейн поступила так из политических соображении (закон не дышло ...) то где выгода, чего она добилась.

[Noal Charin]

С каких это пор?

С этих:

Как хорошо наконец быть уверенной в Кадсуане!

Верин Кадсуане не доверяет особо.

Письма Верин недостаточно?

Убеждена, что вы можете доверять Кадсуане, и, конечно, нужно прислушиваться к ее советам. Но опасайтесь остальных сестер, не исключая тех, кто дал вам клятву верности. Подобная клятва ничего не значит для Черной сестры, и даже те, кто идут в Свете, могут истолковывать ее таким способом, который вы бы не одобрили. Вам уже известно, что лишь некоторые считают, что их клятва означает абсолютное повиновение в каждой детали. Кое-кто постарается найти и другие бреши. Так что в не зависимости оттого станете вы или нет следовать советам Кадсуане, а я повторяю, что вы должны, последуйте моему.

Возможно, Верин просто рассчитывала, что Эгвейн просто примет к сведению всё и попытается продолжить её дело по вычислению Черных, а не срубит двести голов одним приказом.

Верин дала Эгвейн карт-бланш:

- Смотри, куда идешь. Смотри, куда бьешь. Я оставляю за тобой решение взять их всех разом или выловить наиболее важных тайно и по отдельности. Возможно, ты решишь понаблюдать и посмотреть, сможешь ли ты противостоять их козням. Хороший допрос может пролить свет на множество вопросов, на которые не смогла ответить я. Ты должна принять так много решений, а ты ведь так молода.

[Шарин Налхара]

Письма Верин недостаточно?

Уверенной в Кадсуане - относилось к тому, что она не Черная, потому что Черная Кадсуане было бы... короче, это был бы тяжелый удар для всех. И да, Верин Кадсуане уважает и, как любая из сестер, готова прислушиваться к её советам. Но доверять ей во всем не может, потому что Кадсуане в первую очередь преследует собственные цели "для блага мира", не слишком заботясь об окружающих. И доверить сведения о ЧА легендарной Зеленой было бы ошибкой, увы. Но это уже обсуждение для другой темы.

[Noal Charin]

Она сама признает что переворот совершили ЧА. А виновницами ''назначает'' Салидарских. Тем самым признавая действие ЧА ЗАКОННЫМ, а борьбу против тени МЯТЕЖОМ.

Передёргиваете.
Эгвейн заявляет, что виновны ВСЕ, в том числе она сама. Нет в этой истории правых, есть только виноватые.
И это резкое нарушение традиций ББ, которая никогда не признавала свою вину, даже внутри себя. И это, по моему мнению, единственный способ очиститься и исправить прежние ошибки.

1. Если ББ (и амерлин) не признала сушествование ЧА, на каком основании были казнени АС (и не малое количество);

Амерлин (и в её лице ББ) признала существование ЧА.

2. Если признали то на основании чего посчитали смещение Суан законным;

Всё же ясно сказано: была лазейка в законе, и ею воспользовалась ЧА. Формально смещение Суан законно.

то где выгода, чего она добилась.

Это я уже говорил несколько раз: признание действий салидарских сестёр законными = создание юридического прецедента для будущих мятежей.

[Симмах]

Поначалу Эмис и встречаться с Эгвейн не хотела.

Это откуда?

На мой взгляд, дело в персональной обиде Эмис на Эгвейн - та выставила её дурой, неспособной проследить за своей ученицей.

Однако когда это случилось в первый раз, Эмис не послала Эгвейн куда подальше. Не надо придумывать, когда в тексте все есть. Эмис сказала Эг, что если та обманет ее еще раз, Эмис обрежет ей юбку и даст куклу. Она не сделала этого лишь потому, что Эг уже не была ее ученицей. Если ПА хочет учиться у Эмис дальше, то придется ей немножко попозориться.

по понятиям джи-и-тох Эгвейн искупила свою вину, тох уже как бы не существует

Тох не существует, но Эгвейн от этого не перестает быть лгуньей. Если человек врет везде и постоянно, но после дает отшлепать себя по попе, это не делает его достойным доверия.

Бедные наивные ХМ, они ничего не понимают в вопросах лидерства. И глупая-глупая Эгвейн, которая считает, что ХМ её многому в этом вопросе научили, да ещё и собирается отправить Принятых учится этому у ХМ...

Блаблабла. К чему это?

Если бы это были только ХМ, то - возможно, но уж слишком много таких глупых и наивных персонажей...

При чем здесь "глупых и наивных"? Я где-то говорил, что Эг нравится только глупым и наивным? Пфф. Главная причина, за что я не люблю Эгвейно-споры, - это Эгвейно-защитники. Вот на теорилэнде был честный Эгвейно-фан. Он прямо сказал: "Да, Эг прожженная лгунья, лицемерка, ханжа и пр., но мне все равно, с этим я могу смириться, и она мне очень нравится". Честный человек. Также и Эмис, она знает, что Эг лгунья, но готова с этим частично смириться. Про ханжество и лицемерие она вообще не в курсе. С другими персонажами похожая история. Он не глупые и наивные, для них известные им плюсы Эг перевешивают известные им минусы. Вот и все.

[Noal Charin]

И да, Верин Кадсуане уважает и, как любая из сестер, готова прислушиваться к её советам. Но доверять ей во всем не может, потому что Кадсуане в первую очередь преследует собственные цели "для блага мира", не слишком заботясь об окружающих. И доверить сведения о ЧА легендарной Зеленой было бы ошибкой, увы.

Верин (судя по тому, как она "пасёт" Ранда) не хуже Кадсуане понимает, что Ранд - это ключевое звено в ПБ. Оставить Ранда на попечение Кадсуане, да ещё с таким рекомендательным письмом, на мой взгляд, высшая степень доверия к Кадсуане.

Но это уже обсуждение для другой темы.

Внял. Последнее моё высказывание на сей счёт в этой теме.

[Noal Charin]

Это откуда?

Отсюда:

Эта странная встреча состоялась несколько дней назад. Сначала пришлось отыскать сон Бэйр, а потом Бэйр и Мелэйн встретились с ней в Тирской Твердыне. Эмис заявила, что учить Эгвейн больше не будет, и на встречу не пришла.

Однако когда это случилось в первый раз, Эмис не послала Эгвейн куда подальше. Не надо придумывать, когда в тексте все есть. Эмис сказала Эг, что если та обманет ее еще раз, Эмис обрежет ей юбку и даст куклу. Она не сделала этого лишь потому, что Эг уже не была ее ученицей. Если ПА хочет учиться у Эмис дальше, то придется ей немножко попозориться.

Первый раз - он и есть первый раз. За него Эгвейн получила суровую взбучку и соответствующее наказание, но учёба не прекратилась.
После признания Эгвейн во лжи свой тох она выплатила другим образом, и Эмис заявила, что у Эгвейн нет к ней тох. Тем не менее, учить её она отказывалась.
После того, как Эмис заявила, что у Эгвейн много чести (а за язык её никто не тянул), не думаю, что есть какие-то препятствия к обучению Эгвейн (разумеется, если у Эгвейн будет на это время и она попросит об этом Эмис).

Тох не существует, но Эгвейн от этого не перестает быть лгуньей. Если человек врет везде и постоянно

Не выдумывай. Эгвейн не врёт везде и постоянно. Девочка взрослеет и ответственнее относится к своим словам. А сейчас она и физически лгать не может.

Блаблабла. К чему это?

К твоему утверждению, что ХМ не могут правильно оценить Эгвейн в качестве Престола Амерлин.

Вот на теорилэнде был честный Эгвейно-фан. Он прямо сказал: "Да, Эг прожженная лгунья, лицемерка, ханжа и пр., но мне все равно, с этим я могу смириться, и она мне очень нравится".

Эгвейн и мне нравится, хоть я так и не считаю.
Всё дано в развитии.
Ханжа? Поначалу - да, с одной стороны консервативное деревенское воспитание, с другой стороны, обстановка уже другая, а природа берёт своё. Поначалу это совмещается посредством ханжества, потом постепенно приходит понимание и принятие другого порядка вещей.
Лицемерие? В объёмах не больших, чем требуется руководителю и политику. Все мы не без греха, и каждому хочется уж в своих-то глазах выглядеть хорошо. Нынешняя Эгвейн сама себя не обманывает, сама себе не лицемерит и уже довольно чётко понимает что к чему.

[Phoenix_1973]

При чем здесь "глупых и наивных"? Я где-то говорил, что Эг нравится только глупым и наивным? Пфф. Главная причина, за что я не люблю Эгвейно-споры, - это Эгвейно-защитники. Вот на теорилэнде был честный Эгвейно-фан. Он прямо сказал: "Да, Эг прожженная лгунья, лицемерка, ханжа и пр., но мне все равно, с этим я могу смириться, и она мне очень нравится". Честный человек. Также и Эмис, она знает, что Эг лгунья, но готова с этим частично смириться. Про ханжество и лицемерие она вообще не в курсе. С другими персонажами похожая история. Он не глупые и наивные, для них известные им плюсы Эг перевешивают известные им минусы. Вот и все.

    Моё имхастое имхо - главное , что вызывает настороженное отношение к Эгвейн у многих фанов КВ это то , что она - политик . Если провести опрос среди случайных людей , каково их отношение к политикам вообще и к конкретным в частности , то негативных ответов вроде

Х - прожженная лгунья, лицемерка, ханжа и пр.

будет великое множество . Люди , от политики далекие , мало себе представляют все " прелести " этой работы и судят с позиции обывателя .
   Политикой занимаются в той или иной степени почти все главные герои КВ , но только у Эгвейн эта сторона главная в силу занимаемой должности .