Эгвейн ал'Вир , женщина достойная восхищения

[Симмах]

Отсюда

А я и забыл. Эмис молодца.

Первый раз - он и есть первый раз.

Единожды солгавшему кто поверит? Эмис сказала ей заплести косы и прочее, пока она не вернет доверие и не докажет, что взрослая, иначе не будет ее учить. При этом дитятке было сказано, что если солжет еще раз, то еще и платье обрежут и дадут куклу. Это условия для обучения. Эг солгала еще раз. С чего бы Эмис нарушать свое слово?

После признания Эгвейн во лжи свой тох она выплатила другим образом, и Эмис заявила, что у Эгвейн нет к ней тох. Тем не менее, учить её она отказывалась.

Тох за вранье - это одно. Обучение - это другое.

Не выдумывай. Эгвейн не врёт везде и постоянно.

А я такого и не говорил. Но Эгвейн, тем не менее, один из самых лживых персонажей саги.

Девочка взрослеет и ответственнее относится к своим словам.

Это когда она в ГБ говорила, что приняла Три Клятвы сердцем, а потом сбивала шончанских то'ракенов со своими собственными сестрами на борту? Words are wind, aye.

А сейчас она и физически лгать не может.

Забавно, кстати. В ЭЛ клятвенным жезлом связывали преступников, запрещая им совершать подобные преступления снова. В случае с Эг клятвенный жезл был в кои-то веки использован по назначению. Единственно, она еще оружия с помощью ЕС не создавала.

К твоему утверждению, что ХМ не могут правильно оценить Эгвейн в качестве Престола Амерлин.

Это не совсем мое утверждение. Я говорил, что "их мнение - это их мнение, оно ничем не лучше мнения любого читателя". И дело не в наивности, глупости или чем-то подобном. Их преимущество в том, что они знают Эг лично. Однако читатели могут заглянуть ей в голову, а также увидеть, как себя ведет Эг в окружении других людей.

Ханжа? Поначалу - да, с одной стороны консервативное деревенское воспитание, с другой стороны, обстановка уже другая, а природа берёт своё. Поначалу это совмещается посредством ханжества, потом постепенно приходит понимание и принятие другого порядка вещей.
Лицемерие? В объёмах не больших, чем требуется руководителю и политику. Все мы не без греха, и каждому хочется уж в своих-то глазах выглядеть хорошо. Нынешняя Эгвейн сама себя не обманывает, сама себе не лицемерит и уже довольно чётко понимает что к чему.

Мне нравилась Эгвейн в НС. Я думал, она взрослеет, потому почти простил ей прошлые выходки, да и ее недостатки уже не вызывали у меня такого отторжения. Но вышла ГБ, и оказалось, что ни фига Эгвейн не выросла. Там полно примеров старой доброй Эг. Например, как она наезжала на охотниц за ЧА, ведь они, мерзавки такие, посмели заставить нескольких АС принести им клятву верности и послушания. Ну да, сама Эг никогда подобным не занималась, ога. Или как она рассказывала о планах Элайды заставить всех АС принести клятву верности ПА и как это скверно. При этом у Эг и мысли не пробежало, что она и сама-то не совсем чиста в этом плане. Ну да, она же святее Папы Римского.
Или недавний пример, из БП. В разговоре Эг, Суан и Найнив наша ПА стала наезжать на Ранда за то, что АМ связывают АС узами. Как там она выразилась? Он создал ЧБ, и АМ его ответственность, пусть даже он и был против этого самого связывания. Найнив пришлось носом тыкнуть Эг в то, что тогда на ней, как на ПА, лежит ответственность за похищение Ранда посольством Элайды. У самой Эг и мысли такой ни разу не было.
В общем, махнул я на нее рукой. Вряд ли за одну книжку она исправится. Слишком рано ей дали пост ПА.

Моё имхастое имхо - главное , что вызывает настороженное отношение к Эгвейн у многих фанов КВ это то , что она - политик .

Эгвейн мне не нравилась на протяжении всей серии, за исключением НС. Суан мне, кстати, нравится. Вот уж политик, так политик. Думаю, не в этом дело. По крайней мере, в моем случае.

[tomy]

Люди , от политики далекие , мало себе представляют все " прелести " этой работы и судят с позиции обывателя .    Политикой занимаются в той или иной степени почти все главные герои КВ , но только у Эгвейн эта сторона главная в силу занимаемой должности .

Меня лично никак не раздражает, что она политик и не может, сам этим занимаюсь и давно.
Мне не нравится  то, что в мире где Дракон, т'аверены с армиями, ЧБ, ХМ и.т.д. она думает что ББ это все что есть у мира и не тольто думает, но и действует соответственно. Если ''эта сторона главная в силу занимаемой должности '' то она очень плохой политик (не интриган а именно политик). Про моральние составляющие воздержусь. Уже много говорилось.

[Kashej]

С чего бы это вдруг Ранд проникся доверием ко всей ББ, а не лично к Эгвейн?

ББ - это сила, а Эгвейн - их предводитель. Как-то не с руки менять Дракону Амерлин, если текущая его не устраивает - не находите? А круги из Айз Седай и Ашаманов в ТГ ой как потребуются, Ранд же не собирается повторять ошибку Льюса Терина (хотя это и ошибкой сложно назвать, он сделал единственное, что мог). Именно поэтому ему нужна амерлин вместе с белой башней: сами по себе АМ много не навоюют.

[Phoenix_1973]

Меня лично никак не раздражает, что она политик и не может, сам этим занимаюсь и давно.
Мне не нравится  то, что в мире где Дракон, т'аверены с армиями, ЧБ, ХМ и.т.д. она думает что ББ это все что есть у мира и не тольто думает, но и действует соответственно. Если ''эта сторона главная в силу занимаемой должности '' то она очень плохой политик (не интриган а именно политик). Про моральние составляющие воздержусь. Уже много говорилось.

 Ну если Вы сами занимаетесь политикой , то наверно в курсе что нельзя все слова политиков воспринимать буквально ( это я про " все что есть у мира " ) А с тем , что Вы считаете Эгвейн плохим политиком с Вами будут спорить практически все персонажи Саги , кто с ней имел дело . Мораль же у кажого своя , на эту тему я больше спорить не намерен .

З.Ы. Кроме того , заниматься политикой и быть в её высших эшелонах тоже отнють не одно и тоже .

[Rubanok]

Меня лично никак не раздражает, что она политик и не может, сам этим занимаюсь и давно.

[off-topic]Владимир Владимирович - это вы?! [/off-topic]

ББ - это сила, а Эгвейн - их предводитель. Как-то не с руки менять Дракону Амерлин, если текущая его не устраивает - не находите? А круги из Айз Седай и Ашаманов в ТГ ой как потребуются, Ранд же не собирается повторять ошибку Льюса Терина (хотя это и ошибкой сложно назвать, он сделал единственное, что мог). Именно поэтому ему нужна амерлин вместе с белой башней: сами по себе АМ много не навоюют.

Эмм, ну как бэ этот предводитель ничего не может поделать с клятвой верности тех пары десятков АС ББ Ранду, как ничего не может поделать и со связанными АМ узами АС посланными уничтожить ЧБ. МОГУТ потребоваться круги мужчин-направляющих и женщин-направляющих. И тут уже неважно кто они - Аша'маны ЧБ, Ураганы Черной Души (или как их там?), Ищущие Ветер, Айяд или Хранительницы Мудрости с Айз Седай. Уже сейчас Ранда в распоряжении есть не меньше, если не больше, женщин умеющих направлять, чем собралось на данный момент в Башне. Артефакты Силы? В Великом Хранилище и Руидине полным-полно этого добра - и ангриалы и са'ангриалы найдутся и специализированные тер'ангриалы тоже. Поэтому так ли уже ему нужна ББ, потерявшая к этому времени свое лицо, влияние и остатки здравомыслия? Нет, по большому счету она ему не нужна. Хорошо было бы, если бы он четко дал это Эгвейн понять.

[Симмах]

На мой взгляд, ББ Ранду вообще не нужна. Весь этот цирк он устроил, чтобы они не ставили ему палки в колеса, пока он доделывает незаконченные дела и готовится к ПБ. Заодно они и сделают за него работу по сбору правителей мира в одном месте, чтобы он потом мог предъявить им свой ультиматум: либо вечный мир, либо сражайтесь с ВПТ сами.

[tomy]

Ну если Вы сами занимаетесь политикой , то наверно в курсе что нельзя все слова политиков воспринимать буквально ( это я про " все что есть у мира " )  А с тем , что Вы считаете Эгвейн плохим политиком с Вами будут спорить практически все персонажи Саги , кто с ней имел дело . Мораль же у кажого своя , на эту тему я больше спорить не намерен .

Вы утверждаете, что она на самом деле так не считает а только притворяеться? И спорью я не с персонажами ас  читателями. В отличии от действующих лиц саги у нас 100% одинаковая информация. лично Я не увидел и может вы подскажете политические шаги амерлин которые пошли на пользу сплочения человечества в предверии ТГ.

[Phoenix_1973]

Вы утверждаете, что она на самом деле так не считает а только притворяеться? И спорью я не с персонажами ас  читателями. В отличии от действующих лиц саги у нас 100% одинаковая информация. лично Я не увидел и может вы подскажете политические шаги амерлин которые пошли на пользу сплочения человечества в предверии ТГ.

   Нет , я утверждаю что нам не показано мыслей Эгвейн при произнесении данной фразы , а значит её трактовка оставлена на усмотрение каждого . Что касается последнего предложения , то об этом попросту рано говорить , выйдет ПС , тогда и станет более-менее ясно ( если РД и БС , конечно , захотят этой ясности ) . Пока что позиция каждого читателя зависит от его личного мнения что считать полезным для человечества , а оно зачастую у разных людей различное ( как и в реальной жизни ) .

[tomy]

Нет , я утверждаю что нам не показано мыслей Эгвейн при произнесении данной фразы

А я думал она врать не может.  

Что касается последнего предложения , то об этом попросту рано говорить , выйдет ПС , тогда и станет более-менее ясно ( если РД и БС , конечно , захотят этой ясности )

С какой стати им это делать  

[Phoenix_1973]

А я думал она врать не может.  :oС

Не прикидывайтесь чайником , не пройдет  . Перед Эгвейн на момент произнесения речи стояла задача поднять боевой дух всей ББ , основательно подорванный шончанским рейдом и внутренней междоусобицей . И её фразу имеет смысл рассматривать именно в таком ключе , как встряску , типа не опускайте руки , от вас в том числе зависит судьба мира . Для этого вовсе не обязательно думать что она зависит только от вас , достаточно подумать при этом обо всех людях мира и это уже не будет ложью . Поэтому я и говорю что раз мыслей не показано , то мы может тут постить пока клава с мышкой не сломаются , ничья точка зрения не доказуема 

[Kashej]

Уже сейчас Ранда в распоряжении есть не меньше, если не больше, женщин умеющих направлять, чем собралось на данный момент в Башне.

Эмм... И кто же это? Пара десятков, захваченных у колодцев, десяток ХМ, способных направлять - и всё. Этого даже на один максимальный круг не хватит, не говоря уж о том, что хранительниц нужно ещё и обучить объединяться. Айз Седай же в этом плане куда более искусны.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Эмм... И кто же это? Пара десятков, захваченных у колодцев, десяток ХМ, способных направлять - и всё.

Читайте цикл внимательнее, и будет вам счастье.
АС, присягнувших на верность Дракону и/или связанных Узами с АМ, не 2 десятка, это раз.
Два - ХМ, способных направлять, тоже далеко не десяток. У одной только части клана Шайдо (у 10 септов/~70,000 человек, что были с Севанной в Малдене) - было 300-400 направляющих ХМ. Сколько их у всех остальных кланов, что идут с Рандом, прикинуть несложно, наверное? (это если не считать Шайдо редким исключением, богатым на направляющих ХМ, конечно).
Ну и три - Ищущие Ветер всех кланов Atha'an Miere, которых тоже немало (не так много, как ХМ, но тоже далеко не десяток) и которые пойдут за своим Корамуром, когда он позовет.

не говоря уж о том, что хранительниц нужно ещё и обучить объединяться.

АС-ученицы не только проходят обучение у ХМ, но и обучают их известным им плетениям, так что и на этот счет можно наверняка не волноваться уже.

Обхунтил Rubank'a, 

[Rubanok]

Эмм... И кто же это? Пара десятков, захваченных у колодцев, десяток ХМ, способных направлять - и всё. Этого даже на один максимальный круг не хватит, не говоря уж о том, что хранительниц нужно ещё и обучить объединяться. Айз Седай же в этом плане куда более искусны.

Чего-чего? Вы книги вообще читали? У Колодцев было захвачено почти две дюжины АС, принесшие впоследствии клятву верности, еще 50 было повязано АМ и связано узами при попытке удара по ЧБ. Хранительниц Мудрости умеющих направлять, при чем во многом не слабее АС ББ, не пару десятков, а самое меньшее тысяча (у одних только Шайдо было 300-400 женщин-направляющих, а это всего-то один клан из двенадцати - посчитать можете сами). Почти каждая Ищущая Ветер умеет направлять, а учитывая количество кораблей у Ата'ан Миэйр, смело можно говорить о еще как минимум сотне-другой направляющих-женщин Морского Народа. Поэтому Ранду ББ нафиг не сдалась - у него и так до 1500 женщин-направляющих и наверняка не менее 500 мужчин-направляющих (это ужн с учетом потерь и возможных предателей). А что касается знания Соединения, то это далеко не квантовая механика. К тому же те же ХМ и так знали, как образовывать круги + они знают множество плетений, которые неизвестны АС и не используют рукомашеств. А об управлении погодой никто не знает больше ИВ (разве что Ранд).

[Noal Charin]

Эмис сказала ей заплести косы и прочее, пока она не вернет доверие и не докажет, что взрослая, иначе не будет ее учить. При этом дитятке было сказано, что если солжет еще раз, то еще и платье обрежут и дадут куклу. Это условия для обучения.

Как-то странно ты понимаешь слова Эмис:

— Две косички, по одной за ухом. — Голос Эмис оставался бесцветным и плоским. — Если у тебя нет ленточек, чтобы вплести в них, я дам. Такие косы носят у нас маленькие девочки. Слишком маленькие, чтобы отвечать за данное слово. Когда докажешь, что тебе можно доверять, снова распустишь волосы. Но если солжешь мне еще раз, я обрежу тебе юбку и вручу куклу. Хочешь, чтобы к тебе относились как во взрослой женщине, так изволь и вести себя как взрослая. Или ты согласишься на мои условия, или я не буду тебя учить.
— Я соглашусь на все, если только ты пойдешь со мной, когда мне надо будет...
— Соглашайся, Айз Седай! Я не торгуюсь с детьми и с теми, кто не выполняет обещаний. Ты будешь делать то, что тебе велено, только так, и никак иначе. Не хочешь — уходи, и если погибнешь, то только по своей вине. Я в таком деле тебе не помощница!

Условия для обучения: "Ты будешь делать то, что тебе велено, только так, и никак иначе." Подробнее условия были сформулированы ранее:

Послушай меня, Эгвейн. Может, это и нелегко, но раз ты хочешь учиться, тебе придется забыть о том, что ты Айз Седай. Ты должна слушать, запоминать и делать все, что тебе скажут. А главное, ты не смеешь вступать в Тел'аран'риод без нашего дозволения. Ты согласна с этими условиями?

А короткая юбка и кукла - это напоминание о том, что Эгвейн должна вести себя как взрослая женщина. Если Эмис уже признала, что у Эгвейн много чести, то, видимо, ей уже не нужно доказывать Эмис, что она уже взрослая.  

Но Эгвейн, тем не менее, один из самых лживых персонажей саги.

Ну ты и сказанул!

Это когда она в ГБ говорила, что приняла Три Клятвы сердцем, а потом сбивала шончанских то'ракенов со своими собственными сестрами на борту?

А чем бы ей помешали Три Клятвы? Эгвейн убеждена, что то, что она делает, необходимо для защиты Белой Башни и АС в ней, так что ТК не помеха. Это с формальной точки зрения.
Если же по существу: ты считаешь, что Эгвейн не должна была сбивать эти то'ракены?

Например, как она наезжала на охотниц за ЧА, ведь они, мерзавки такие, посмели заставить нескольких АС принести им клятву верности и послушания. Ну да, сама Эг никогда подобным не занималась, ога. Или как она рассказывала о планах Элайды заставить всех АС принести клятву верности ПА и как это скверно. При этом у Эг и мысли не пробежало, что она и сама-то не совсем чиста в этом плане. Ну да, она же святее Папы Римского.
Или недавний пример, из БП. В разговоре Эг, Суан и Найнив наша ПА стала наезжать на Ранда за то, что АМ связывают АС узами. Как там она выразилась? Он создал ЧБ, и АМ его ответственность, пусть даже он и был против этого самого связывания. Найнив пришлось носом тыкнуть Эг в то, что тогда на ней, как на ПА, лежит ответственность за похищение Ранда посольством Элайды. У самой Эг и мысли такой ни разу не было.

В принципе я с этим спорить не буду (хотя и есть нюансы) - да, есть у Эгвейн такой грех. Но это, на мой взгляд, не лицемерие, я бы назвал это грехами молодости. В молодости очень легко и вполне естественно находить многочисленные недостатки у окружающих, забывая (искренне забывая!) об аналогичных собственных недостатках. Должно пройти с возрастом и опытом, тем более, что Эгвейн обладает способностью и потребностью анализировать свои действия и беспристрастно обнаруживать собственные ошибки. Весьма показательны в этом плане размышления Эгвейн о том, почему Суан нарушила её прямой приказ "не спасать из плена в ББ", в результате которых Эгвейн а)пришла к выводу, что она сама во многом виновата; б) сделала для себя выводы, как нужно изменить своё поведение.

Суан мне, кстати, нравится. Вот уж политик, так политик.

Суан мне тоже нравится, но как политик она проигрывает Эгвейн по всем статьям.
Моральнее? О клятвах верности, которые Эгвейн шантажом вынудила АС дать себе, Суан знает - и ни слова возражения. Эгвейн "носом тыкала" Найнив, а не Суан - у Суан этого и в мыслях не было. Вспомни историю с публичным унижением Брина - Эгвейн себе подобного не позволяет. Кто предложил по-тихому грохнуть Николь и Арейну?
Метод правления у Суан был правильнее? Суан, по её собственному признанию, способствовала разобщению АС. Эгвейн работает на их объединение.
Суан, как политик, оказалась успешнее Эгвейн? А это уже совсем смешно.

[Симмах]

Как-то странно ты понимаешь слова Эмис

Эмис сказала, что больше не будет учить Эгвейн. Я верю Эмис на слово.

Если Эмис уже признала, что у Эгвейн много чести, то, видимо, ей уже не нужно доказывать Эмис, что она уже взрослая.

А у детей много чести не бывает, да? Вообще-то Кадс говорила о детишках. То что у дитятки Эг, по мнению Эмис, много чести, не значит, что она уже взрослая. Это значит, что она не безнадежна.

Ну ты и сказанул!

Заметь, я не сказал, что она самый лживый. У нас есть еще Ишамаэль, например, ыхыхыхы.

А чем бы ей помешали Три Клятвы? Эгвейн убеждена, что то, что она делает, необходимо для защиты Белой Башни и АС в ней, так что ТК не помеха. Это с формальной точки зрения.

Вот! Вот! Вот она бесполезность Трех Клятв. Делаю что хочу, а оправдания всегда найдутся. Но сама суть клятвы при этом аннулируется. Можно сколько угодно играть словами, пытаясь оправдать это действие, но суть не меняется. Эг решила, что может убить, и убила. Три Клятвы ее ничем не ограничили. А ее слова о том, что "она приняла их сердцем", просто словесная чушь. Он их не приняла. Она сделала вид, что приняла. Про такое не говорят "принял сердцем".

Если же по существу: ты считаешь, что Эгвейн не должна была сбивать эти то'ракены?

Что именно ты спрашиваешь? Как бы я поступил на ее месте? Если бы я "принял сердцем" Три Клятвы, то не сбивал, естественно. В противном случае - поступил бы также. В этом разница. Когда Эг в ВД атаковала Белоплащников, то она думала, что плевать на эти Три Клятвы, она будет атаковать ЕС, когда сочтет нужным, и я ничего не имел против этого ее действия. Оно было глупо, но мне было понятно ее состояние, и она была честна сама с собой. Теперь же мы имеем картину, что она считает себя "принявшей Три Клятвы", но при этом она будет атаковать ЕС, когда сочтет нужным. В этот раз это уже не было глупо, скорее даже умно, пусть она все равно цели не достигла (Шончан получили перемещение), но при этом она лжет сама себе и не понимает этого. Все ее хороводы вокруг Трех Клятв на фоне этого смотрятся лицемерием чистой воды.

В принципе я с этим спорить не буду (хотя и есть нюансы) - да, есть у Эгвейн такой грех.

Это поднимает тебя и твои доводы в моих глазах, эйе.

Но это, на мой взгляд, не лицемерие, я бы назвал это грехами молодости.

Во-первых, это называется ханжество. Во-вторых, я сам писал: "Слишком рано ей дали пост ПА". Она не доросла до него.

Должно пройти с возрастом и опытом, тем более, что Эгвейн обладает способностью и потребностью анализировать свои действия и беспристрастно обнаруживать собственные ошибки. Весьма показательны в этом плане размышления Эгвейн о том, почему Суан нарушила её прямой приказ "не спасать из плена в ББ", в результате которых Эгвейн а)пришла к выводу, что она сама во многом виновата; б) сделала для себя выводы, как нужно изменить своё поведение.

Да? Насколько я помню, все эти ее размышления закончились по сути ничем. Суан она отчитала, опустила на глазах у всех. А потом все также ее использовала. Что изменилось после ее рефлексий?

Суан мне тоже нравится, но как политик она проигрывает Эгвейн по всем статьям.

Ха? Почти все, что Эг известно о политике, она узнала у Суан. Своему текущему положению она всецело обязана Суан. Без Суан не было бы ПА Эгвейн ал'Вир.

Моральнее? О клятвах верности, которые Эгвейн шантажом вынудила АС дать себе, Суан знает - и ни слова возражения. Эгвейн "носом тыкала" Найнив, а не Суан - у Суан этого и в мыслях не было. Вспомни историю с публичным унижением Брина - Эгвейн себе подобного не позволяет. Кто предложил по-тихому грохнуть Николь и Арейну?

Суан не пытается казаться святее Папы Римского и не указывает другим на то, в чем и сам грешна. По мне так это делает Суан намного более приятным человеком. Ах да, Суан еще качественно относится к друзьям. Ну да ладно, на счет последнего думаю лучше не спорить. Меня удивляет, что кто-то хотел бы иметь такого друга как Эг, но тут уж субъективно все.

Метод правления у Суан был правильнее? Суан, по её собственному признанию, способствовала разобщению АС. Эгвейн работает на их объединение.

Эгвейн учитывает ошибки Суан, благодаря помощи самой же Суан.

Суан, как политик, оказалась успешнее Эгвейн? А это уже совсем смешно.

Эгвейн пока еще нигде не оказалась. Суан продержалась на посту ПА не год и не два. Когда Эг побьет ее в этом плане, тогда и будем судить, кто лучше смыслит в политике. Учитывая текущую политику ББ и ее Амерлин, перспективка мрачная. Видения Ави в Руидине только подтверждают это.