Эгвейн ал'Вир , женщина достойная восхищения

[Shaidar_Haran_v.3.0]

У нас есть еще Ишамаэль, например, ыхыхыхы.

Не трогай блаженного! И вообще, он не лжет, он просто образно выражается иногда.

[Noal Charin]

Эмис сказала, что больше не будет учить Эгвейн. Я верю Эмис на слово.

Уползаешь с ковра? Мы говорили о совсем другом эпизоде.
Впрочем, ладно. Эмис не говорила, что она никогда больше не будет учить Эгвейн. Время прошло, и обида Эмис прошла. В 52-й главе ВХ Эмис вообще отказывается прийти на встречу с Эгвейн. А уже в 10-й главе КМ - приходит и активно обсуждает с Эгвейн её проблемы. Т.е. учит её, хоть и не конкретно Хождению-по-Снам.
Полагаю, что если бы Эгвейн сообразила попросить у Эмис пару-тройку уроков по боевым действиям в ТАР перед боем с Месаной, ей бы не было отказано.

То что у дитятки Эг, по мнению Эмис, много чести, не значит, что она уже взрослая.

Эмис прищурилась.
- Ты сильно повзрослела с нашей последней встречи, Эгвейн ал'Вир.

Вот! Вот! Вот она бесполезность Трех Клятв. Делаю что хочу, а оправдания всегда найдутся. Но сама суть клятвы при этом аннулируется. Можно сколько угодно играть словами, пытаясь оправдать это действие, но суть не меняется. Эг решила, что может убить, и убила. Три Клятвы ее ничем не ограничили. А ее слова о том, что "она приняла их сердцем", просто словесная чушь. Он их не приняла. Она сделала вид, что приняла.

Я тоже считаю, что, в целом, от Трёх Клятв больше вреда, чем пользы, но мы здесь не об этом.
Ты пытаешься доказать, что Эгвейн в данном случае лицемерит с Тремя Клятвами. Вовсе нет - это тот самый случай "кроме как <...> в качестве последнего, крайнего средства для защиты собственной жизни <...> или жизни другой Айз Седай." У Аделорны (которая эти Клятвы давала) само по себе применение Силы возражений не вызывает, её смущает только то, что можно заодно поубивать своих.

Во-первых, это называется ханжество.

Можешь называть это ханжеством, можешь лицемерием, но, на мой взгляд, дело не в этом. На мой взгляд, это несколько странная, я бы даже сказал, парадоксальная смесь юношеского максимализма и детской непосредственности. С одной стороны: "правила должны соблюдаться всеми и в полном объёме", с другой стороны: "да, я нарушаю свои обещания, но я же не специально, просто мне очень надо!". Пообещала Эмис, что больше не пойдёт одна в ТАР, но нарушает обещание, мотивируя это совершенно несостоятельным предлогом, что ей же надо учиться, а её, видишь ли, считают больной и не учат. Ну как ребёнок, право слово!
Впрочем, Эгвейн совсем не беспринципна и довольно быстро взрослеет. Она ведь могла не сознаваться в своей лжи ХМ, и никто бы об этом не узнал, но - призналась и выплатила тох.

Во-вторых, я сам писал: "Слишком рано ей дали пост ПА". Она не доросла до него.

Наверно, но она, что называется, "ни сном ни духом", и её согласия никто не спрашивал.
Тем большего уважения заслуживает Эгвейн за то, что сумела научиться "на ходу", временами набивая синяки и шишки, не позволила сделать себя марионеткой (на минуточку: 18-летняя девчонка сумела подчинить себе сотни очень опытных, очень взрослых тёток с совсем непростыми характерами, многие из которых те ещё стервы) и добилась такого изменения к лучшему положения дел в ББ (несмотря на серьёзнейшие проблемы), какого, пожалуй, не добивался никто из Амерлин.

Да? Насколько я помню, все эти ее размышления закончились по сути ничем. Суан она отчитала, опустила на глазах у всех.

Плохо помнишь.

- Сделай все возможное, чтобы удержать ее подальше от неприятностей, генерал, - сказала Эгвейн, глядя Суан в глаза. - Совсем недавно у нее их было выше головы. Я даже подумывала, не отдать ли ее к тебе в армию, в пехоту, чтобы напомнить ей, что иногда инициатива наказуема.
Суан сникла и отвела взгляд.
- Я еще не решила, Суан, что с тобой делать, - тихо сказала Эгвейн. - Мой гнев не утих, и мое доверие тобой потеряно. Если ты по-прежнему хочешь входить в круг моих доверенных лиц, тебе предстоит остудить первое и вернуть второе.
Она повернулась от Суан к генералу, который выглядел больным - возможно оттого, что был вынужден ощущать стыд Суан.
- А вас нужно похвалить за храбрость, генерал, за то, что позволили ей связать себя, - заявила Эгвейн, обращаясь к Брину. - Я понимаю, что удержать ее от неприятностей - задача почти невыполнимая, но в вас я уверена.

Вот и всё, что было сказано, причём сказано тихо, так что вряд ли кто-то ещё это слышал. Сказано аккуратно, но сильно, подсказаны пути возвращения Суан к прежнему положению и никакого "опускания". Сравни с тем, как в своё время Суан обошлась с Брином. Или ты это тоже плохо помнишь?

Почти все, что Эг известно о политике, она узнала у Суан. Своему текущему положению она всецело обязана Суан. Без Суан не было бы ПА Эгвейн ал'Вир.

Последнее - верно, первое - несколько преувеличено, а вот своего текущего положения Эгвейн всё-таки, в первую очередь, добилась сама. Разумеется, заслуги Суан несомненны, но не Суан руководит Эгвейн, а напротив, Эгвейн использует Суан, как советницу, так, как сама считает это нужным. И так Эгвейн построила их отношения с самого начала:

— Ты мне нужна, — сказала она наконец. — Ты знаешь, что значит быть Амерлин, знаешь, что Амерлин можно, а чего нельзя. Ты знаешь членов Совета, о чем они думают, чего хотят. Мне нужна твоя помощь, и я ее получу. Пусть Шириам, Романда и Лилейн думают, что под этой накидкой у меня по-прежнему белое платье послушницы, — ты поможешь мне убедить их, что дела обстоят иначе. Я не прошу тебя об этом, Суан. Ты будешь мне помогать.
Теперь оставалось только ждать.
Суан посмотрела Эгвейн в глаза, а потом слегка покачала головой и тихонько рассмеялась.
— Они допустили большую промашку, не так ли? Ну, первой, конечно, просчиталась я. Приняла резвую щуку-серебрянку за маленького карася. — Широко раскинув юбки, она присела в глубоком реверансе. — Мать, прошу дозволения служить тебе советом.
— Вот именно, Суан, советом. Слишком многие и без того думают, что привязали мне к ногам и рукам веревочки, а теперь могут за них дергать. От тебя я этого не потерплю.

Суан не пытается казаться святее Папы Римского и не указывает другим на то, в чем и сам грешна.

Именно по этим двум пунктам у тебя основные претензии к Эгвейн?
1. Эгвейн не "пытается казаться" лучшей, а "стремится быть" лучшей. Улавливаешь разницу? И она искренна в этом стремлении. Суан, на самом деле, такая же (вспомни "Новую Весну"), но Эгвейн её в этом превосходит. Впрочем, у Эгвейн иногда "усердие превозмогает рассудок"(с). Молодая ещё.
2. Опять же, когда Эгвейн указывает другим на грехи, она не лицемерит. И эти грехи, которые она видит у других ("в чужом глазу соринку"), открывают ей глаза на собственные грехи. Не сразу и не всегда, но тем не менее...

Ах да, Суан еще качественно относится к друзьям. Ну да ладно, на счет последнего думаю лучше не спорить. Меня удивляет, что кто-то хотел бы иметь такого друга как Эг, но тут уж субъективно все.

Третий пункт основных претензий?
А скольких друзей Суан ты знаешь? Морейн и ... всё. И у них всё и всегда абсолютно гладко в отношениях между собой?
У руководителей высокого ранга вообще объективно есть проблема с дружескими отношениями. У Эгвейн она ещё усугубляется тем, что она поднялась на вершину власти внезапно и резко, и ей нужно суметь сообразить, как строить новые отношения со старыми друзьями, которых она по-прежнему считает друзьями, и которые по-прежнему для неё друзья.
Да и у друзей проблемы, они тоже не очень понимают, как им себя вести с Эгвейн-Амерлин. Лучше всех с этим справляется Илэйн (ну оно и понятно). У Найнив же и у Гавина, в принципе, проблема одна и та же - Эвейн настолько резко получила высочайший статус и настолько быстро и далеко продвинулась в своём развитии, что им очень трудно это осознать и принять, и перестроить свои отношения с ней.

Эгвейн пока еще нигде не оказалась. Суан продержалась на посту ПА не год и не два. Когда Эг побьет ее в этом плане, тогда и будем судить, кто лучше смыслит в политике. Учитывая текущую политику ББ и ее Амерлин, перспективка мрачная. Видения Ави в Руидине только подтверждают это.

1. Эгвейн за каких-то 8 месяцев пребывания на посту Амерлин уже сумела сделать кое что, что Суан не сумела за 10 лет.
2. У меня ровно противоположное твоему мнение по поводу текущей политики Амерлин и перспектив.
3. Видения Авиенды, скорее всего, не сбудутся (в первую очередь, благодаря самой Авиенде).

[Симмах]

Уползаешь с ковра? Мы говорили о совсем другом эпизоде.

Уползаю? Меня выносят. С повреждением головного мозга, эйе.
Мы говорили о двух эпизодах. Они у нас как-то смешались. Ладно, раскрою свою мысль более ясно. Эмис поставила Эг условие дальнейшего обучения - полное послушание - и предупредила, что если та солжет еще раз, Эмис обрежет ей платье и даст куклу. Когда за Эг прислали АС, она перестала быть ученицей Эмис, и ее обучение у Эмис было закончено. Только после этого Эг призналась в своем вранье. А поскольку она больше не была ученицей Эмис, то и наказания не последовало. Но и обучать ее Эмис отказалась. Условия обучения не изменились - полное послушание. Если когда-нибудь Эг решит вернуться к Эмис полноценной ученицей (вероятность чего стремится к 0), тогда Эмис вспомнит свои прошлые обещания, порежет Эг платье и даст ей куклу. Так понятно?

Полагаю, что если бы Эгвейн сообразила попросить у Эмис пару-тройку уроков по боевым действиям в ТАР перед боем с Месаной, ей бы не было отказано.

Я думаю иначе. Но Эг и сама не дура. Спросила бы Бэйр или Мелэйн. А нет, она же не спросила...

Эмис прищурилась.
- Ты сильно повзрослела с нашей последней встречи, Эгвейн ал'Вир.

Эйе, а я отвечал на момент из ГБ.

Ты пытаешься доказать, что Эгвейн в данном случае лицемерит с Тремя Клятвами. Вовсе нет - это тот самый случай "кроме как <...> в качестве последнего, крайнего средства для защиты собственной жизни <...> или жизни другой Айз Седай." У Аделорны (которая эти Клятвы давала) само по себе применение Силы возражений не вызывает, её смущает только то, что можно заодно поубивать своих.

Это настолько смешно, что даже печально. "Смущает только то, что можно заодно поубивать своих"... Проблема в том, что Эгвейн подобные мелочи не смущают. Куда там, она видит себя при этом героиней сказаний. Именно это и показывает, что она не приняла Три Клятвы сердцем. Если уж она убивает Айз Седай, чтобы их защитить, с убийством простых людей проблем вообще не будет. Была бы причина, а отмазка всегда найдется, эйе. Забавная параллель, кстати. Ранд, уничтожив дворец Грендаль вместе со всем его населением, тоже оказал услугу своим жертвам, как он тогда считал. Только эгвейнофанатики считают это одной из нижайших точек Ранда, а вот похожий поступок Эг - чуть ли не вершина ее пути. Пффф.

Можешь называть это ханжеством, можешь лицемерием, но, на мой взгляд, дело не в этом. На мой взгляд, это несколько странная, я бы даже сказал, парадоксальная смесь юношеского максимализма и детской непосредственности. С одной стороны: "правила должны соблюдаться всеми и в полном объёме", с другой стороны: "да, я нарушаю свои обещания, но я же не специально, просто мне очень надо!".

Открой словарь и посмотри значение слова "ханжество".

Впрочем, Эгвейн совсем не беспринципна и довольно быстро взрослеет. Она ведь могла не сознаваться в своей лжи ХМ, и никто бы об этом не узнал, но - призналась и выплатила тох.

Она призналась только тогда, когда ее обучение было закончено. И правда выплыла бы наружу в любом случае, по крайней мере на счет того, что она не АС. Но да, она все же призналась, этого не отнимешь. Это идет ей в плюс.

Наверно, но она, что называется, "ни сном ни духом", и её согласия никто не спрашивал.

Да. Но если бы спросили, она бы согласилась.

Тем большего уважения заслуживает Эгвейн за то, что сумела научиться "на ходу", временами набивая синяки и шишки, не позволила сделать себя марионеткой (на минуточку: 18-летняя девчонка сумела подчинить себе сотни очень опытных, очень взрослых тёток с совсем непростыми характерами, многие из которых те ещё стервы) и добилась такого изменения к лучшему положения дел в ББ (несмотря на серьёзнейшие проблемы), какого, пожалуй, не добивался никто из Амерлин.

Ну не надо про "никто". В Троллоковы Войны ситуация бывала не в пример хуже. Не пойми меня неправильно, я не принижаю заслуг Эгвейн. Да, она была просто невероятно удачлива. Ни одну Амерлин не обучала тому, как быть Амерлин, предыдущая Амерлин. На Эг сыпались бонусы за бонусами, а любые неудачи в итоге оборачивались куда большими преимуществами. Заслуга Эг в том, что она сумела всем этим воспользоваться. Однако здесь не обошлось  и без обратной стороны. Эг слишком привыкла к подобным бонусам, при чем даже не замечает этого. У нее было так много побед, что она считает себя круче, чем есть на самом деле. Ей не хватает мудрости. Это особенно видно в БП, когда она чуть не сфэйлилась с Месаной. Не приди Гавин вовремя, не прикончи он убийц, не заявись Перрин с шипом снов и т.д. Она выехала целиком на бонусах. Но на этом все, она исчерпала свой запас халявы. Потому перспектива Башни и выглядит весьма мрачно.

Плохо помнишь.

Судя по приведенной цитате, память меня не подводит.

Вот и всё, что было сказано, причём сказано тихо, так что вряд ли кто-то ещё это слышал. Сказано аккуратно, но сильно, подсказаны пути возвращения Суан к прежнему положению и никакого "опускания". Сравни с тем, как в своё время Суан обошлась с Брином. Или ты это тоже плохо помнишь?

Я надеюсь, ты читал собственную же цитату. Отчитали Суан прилюдно. Тихо было сказано: "Я еще не решила, Суан, что с тобой делать. Мой гнев не утих, и мое доверие тобой потеряно. Если ты по-прежнему хочешь входить в круг моих доверенных лиц, тебе предстоит остудить первое и вернуть второе."
Опускание есть в твоей же цитате. Сравнение с ситуацией Суан и Брина некорректное. Да, Суан в свое время была тем еще хамлом. Но Эгвейн отчитывает человека, бросившегося ее спасать и имевшего все основания считать, что Эгвейн в смертельной опасности. И, вполне вероятно, спасла! Но нет, Эгвейн понадобился еще один урок, с Гавином в БП, чтобы понять, что доверие не требует слепого послушания.

Последнее - верно, первое - несколько преувеличено, а вот своего текущего положения Эгвейн всё-таки, в первую очередь, добилась сама. Разумеется, заслуги Суан несомненны, но не Суан руководит Эгвейн, а напротив, Эгвейн использует Суан, как советницу, так, как сама считает это нужным.

Преувеличено? Это в чем же? Добилась сама? Убери Суан, и у Эгвейн не остается ни одного шанса.

1. Эгвейн не "пытается казаться" лучшей, а "стремится быть" лучшей. Улавливаешь разницу? И она искренна в этом стремлении. Суан, на самом деле, такая же (вспомни "Новую Весну"), но Эгвейн её в этом превосходит. Впрочем, у Эгвейн иногда "усердие превозмогает рассудок"(с). Молодая ещё.

Я не говорил, что она пытается "казаться лучшей". Она высокомерно тыкает другим людям тем, в чем грешна сама. Это и есть "быть святее Папы Римского".

2. Опять же, когда Эгвейн указывает другим на грехи, она не лицемерит. И эти грехи, которые она видит у других ("в чужом глазу соринку"), открывают ей глаза на собственные грехи. Не сразу и не всегда, но тем не менее...

Не сразу и не всегда? Да ни разу такого не было. Эгвейн - ханжа. Факт.

А скольких друзей Суан ты знаешь? Морейн и ... всё. И у них всё и всегда абсолютно гладко в отношениях между собой?

Морейн и Лиане. Гладко? Суан им друг и ведет себя соответственно. Она не требует от них обращения "мать", когда они наедине, и не устраивает им бессмысленных испытаний, в которых они должны предать возлюбленного.

У руководителей высокого ранга вообще объективно есть проблема с дружескими отношениями. У Эгвейн она ещё усугубляется тем, что она поднялась на вершину власти внезапно и резко, и ей нужно суметь сообразить, как строить новые отношения со старыми друзьями, которых она по-прежнему считает друзьями, и которые по-прежнему для неё друзья.

В том-то и дело, что она никак не разберется. Вспоминается один эгвейнофанатик с теорилэнда, заявивший, что Эгвейн просто повзрослела, и друзья ей уже не нужны, так что она молодец. Я смеялся.

Да и у друзей проблемы, они тоже не очень понимают, как им себя вести с Эгвейн-Амерлин. Лучше всех с этим справляется Илэйн (ну оно и понятно). У Найнив же и у Гавина, в принципе, проблема одна и та же - Эвейн настолько резко получила высочайший статус и настолько быстро и далеко продвинулась в своём развитии, что им очень трудно это осознать и принять, и перестроить свои отношения с ней.

Гавин - да. Найнив? Не видел я с ее стороны никаких проблем. Проблемы были с другой стороны. Эг была просто одержима идеей прогнуть под себя Найнив начиная примерно с ВД. Ну и кульминацией стало "испытание". Девочка несколько заигралась. Обычно после такого дружба заканчивается. Если она там вообще была. С Эг не поймешь.

1. Эгвейн за каких-то 8 месяцев пребывания на посту Амерлин уже сумела сделать кое что, что Суан не сумела за 10 лет.
2. У меня ровно противоположное твоему мнение по поводу текущей политики Амерлин и перспектив.
3. Видения Авиенды, скорее всего, не сбудутся (в первую очередь, благодаря самой Авиенде).

1. Эг на посту Амерлин месяц с небольшим. Салидарщиц она официально признала мятежницами, так что тот период не считается, поскольку избрание мятежницами ПА незаконно, и лучше не углубляться в эту тему дальше, а то еще выяснится, что Эгвейн ал'Вир по закону Башни нужно голову отрубить. За этот месяц с небольшим для мира ПА Эгвейн ал'Вир не сделала ничего. Вообще. Примечательно, кстати, политика Суан была больше направлена наружу, в мир, а политика Эг - внутрь. С одной стороны, Эг стала Амерлин в неспокойные для Башни времена. С другой же, мир вообще в полной заднице, и все эти хороводы вокруг ББ могут отказаться вообще бесполезными, если миру придет хана.
2. Я так и думал. =)
3. Вряд ли действия Авиенды каким-либо образом изменят будущее Башни - какое ей до нее дело?

[Noal Charin]

Если когда-нибудь Эг решит вернуться к Эмис полноценной ученицей (вероятность чего стремится к 0), тогда Эмис вспомнит свои прошлые обещания, порежет Эг платье и даст ей куклу. Так понятно?

Понятно. Ну так вот:
1. Эмис уже признала Эгвейн взрослой женщиной (см. цитату из 14-ой главы БП) и никаких коротких платьев и кукол уже не будет.
2. Полноценной ученицей ХМ Эгвейн тоже уже не будет, поскольку Эмис и остальные ХМ признали, что Эгвейн находится на одном уровне с ними (с надеванием Эмис на Эгвейн палантина).
3. Всё это не исключает возможности отдельных уроков, которые, по факту, уже давались - в вопросах лидерства.

Проблема в том, что Эгвейн подобные мелочи не смущают.

"Не клевещи на нашу молодёжь!"((с),В.Высоцкий)
Прямо показано, что Эгвейн совсем не просто даются решения и о казни ЧА, и об атаке ББ. То, что Эгвейн не рефлексирует по поводу гибели пленных АС совсем не говорит о том, что ей на это наплевать - просто это решение, которое должно быть принято, и принято быстро - идёт бой.

Забавная параллель, кстати. Ранд, уничтожив дворец Грендаль вместе со всем его населением, тоже оказал услугу своим жертвам, как он тогда считал. Только эгвейнофанатики считают это одной из нижайших точек Ранда, а вот похожий поступок Эг - чуть ли не вершина ее пути. Пффф.

На всякий случай: я эгвейнофил, но не эгвейнофанатик, так что ты здесь споришь не со мной.
А параллель ты проводишь не ту: гораздо ближе сознательный удар Ранда Силой по своим и чужим без разбора во время боя с Шайдо под Кайриэном.

Она призналась только тогда, когда ее обучение было закончено.

Признаваться раньше - просто идиотизм, Эгвейн ведь и лжет для того, чтобы продолжать обучение.

И правда выплыла бы наружу в любом случае, по крайней мере на счет того, что она не АС.

Вряд ли. Тем более после того, как она была выбрана ПА.

На Эг сыпались бонусы за бонусами, а любые неудачи в итоге оборачивались куда большими преимуществами. Заслуга Эг в том, что она сумела всем этим воспользоваться.

Последнее верно. Да, удача на стороне Эгвейн, но, как говорится, "везёт тому, кто сам везёт". Случай и удача выпадают практически всем, но далеко не каждый умеет ухватить удачу за хвост.
Я уже как-то приводил цитату из Мэта (лень искать заново) о том, что великие полководцы великие не потому, что умели всё идеально планировать, а потому, что даже когда их планы рассыпались, всё равно побеждали.
Так и Эгвейн умудряется, как кошка, всегда приземлиться на четыре лапы и обернуть себе на на пользу самую невыгодную для неё ситуацию.

Она выехала целиком на бонусах. Но на этом все, она исчерпала свой запас халявы. Потому перспектива Башни и выглядит весьма мрачно.

Ещё раз: это не халява, это характерная черта Эгвейн.

У нее было так много побед, что она считает себя круче, чем есть на самом деле. Ей не хватает мудрости.

Это верно, молодая ещё. Но она очень быстро учится.

Я надеюсь, ты читал собственную же цитату. Отчитали Суан прилюдно.

Читал и цитату, и до, и после. Точно сказать невозможно, но у меня сложилось впечатление, что во время разговора Эгвейн с Суан и Брином свита Эгвейн находится поодаль и не слышит их разговора. Впрочем, это неважно. В любом случае, достаточно громко Эгвейн разговаривает только с Брином. И уж на выволочку Суан это совсем не похоже. Да и положение Суан не настолько высоко, чтобы выговор Эгвейн можно было считать публичным унижением. Сравни с тем, как Суан обошлась с Брином:

Она <Моргейз> приказала мне отозвать все войска от границы с Муранди, и немедленно. Я попросил ее обсудить этот приказ со мной наедине, и тут на меня накинулась Суан Санчей. На глазах половины двора взялась с меня стружку снимать то с одного бока, то с другого. В общем, разнесла меня в пух и прах, точно зеленого новобранца, разжевала и выплюнула. Заявила, мол, если я не исполню, что велено, она из меня наживку для рыбы сделает.
Тогда Брину пришлось просить у нее прощения — вдобавок ко всему на виду у придворных! И за что? За то, что старался по мере сил поступать так, как диктует присяга! Но об этом рассказывать не нужно. Даже когда все кончилось, Брин не был уверен, что Суан не заставит Моргейз обезглавить его, если сама раньше ему голову не оторвет.

Сравнение с ситуацией Суан и Брина некорректное. Да, Суан в свое время была тем еще хамлом. Но Эгвейн отчитывает человека, бросившегося ее спасать и имевшего все основания считать, что Эгвейн в смертельной опасности.

Сравнение, как ты, надеюсь, видишь, действительно некорректное.
Эгвейн, кстати, вполне внятно объясняет Гавину, что тревога за её судьбу не является основанием для нарушения ясного и прямого приказа, да ещё неоднократно повторённого. Суан и, тем более, Брину, этого объяснять не надо - они всё прекрасно понимают сами. И, в отличие от пацана Гавина, знают, что виноваты.
Реакция же Эгвейн очень сдержаннная, никакого унижения Суан там и близко нет (а Брин и вообще удостоился похвалы), даже с Гавиным в этой истории Эгвейн обошлась куда мягче, чем тот заслуживал и не унижала его.

Но нет, Эгвейн понадобился еще один урок, с Гавином в БП, чтобы понять, что доверие не требует слепого послушания.

Уроки извлекли оба, и Эгвейн, и Гавин, но они состояли совсем не в этом.

Преувеличено? Это в чем же? Добилась сама? Убери Суан, и у Эгвейн не остается ни одного шанса.

Убери Морейн (или Кадсуане, или Айил, или Флинна и т.д.) - и у Ранда тоже не останется ни одного шанса. Эгвейн пользуется советами Суан, но командует - Эгвейн.

Не сразу и не всегда? Да ни разу такого не было. Эгвейн - ханжа. Факт.

А чего ты хочешь от деревенской девочки с патриархальным воспитанием? Но ханжество - это, опять же, не органическая черта Эгвейн. Молодая ещё.
Эгвейн довольно далеко продвинулась и в отношении свободы нравов (Илэйн за внебрачного ребёнка она уже не осуждает) (а вспомни ту же Морейн (из королевской семьи!) в более старшем возрасте).
Эгвейн видит свои ошибки в деле "спасения" её из ББ.
Эгвейн, требуя от других принятия ТК, сама показывает пример (и понимает необходимость отсрочить принятие ТК для Илэйн).
Эгвейн, требуя признания салидарскими АС своей вины, с себя её тоже не снимает.
По уму, ей после воссоединения ББ надо бы освободить от клятвы верности Беонин и прочих, но это уже произошло автоматически - после перепринятия Трёх Клятв. Сейчас их клятвы верности Эгвейн уже не имеют "магической поддержки".
Ещё пример:

Она - Амерлин. Она не смеет рисковать своей жизнью. На нее как гром среди ясного неба обрушилось обескураживающее понимание, что настал конец ее борьбе в одиночку. Несколько недель назад ее могли убить, а не схватить живьем. Тогда салидарский мятеж был бы подавлен, а Элайда осталась бы Амерлин.

Взрослеет девушка.

Морейн и Лиане. Гладко? Суан им друг и ведет себя соответственно. Она не требует от них обращения "мать", когда они наедине, и не устраивает им бессмысленных испытаний, в которых они должны предать возлюбленного.

Лиане - скорее "подруга по несчастью", такой близости, как с Морейн, у Суан с Лиане нет.
Эгвейн уже объясняла Найнив, что от неё не требуется обращаться к Эгвейн "Мать" наедине, но ты ей почему-то не веришь.
Не Эгвейн придумала проводить Испытание для Найнив, Найнив сама вызвалась его пройти - так написано в тексте чёрным по белому, и я пытался объяснить тебе  (и не только тебе) почему. Ты написанному не веришь и предлагаешь свою версию, основанную на достаточно шатких посылках.

В том-то и дело, что она никак не разберется. Вспоминается один эгвейнофанатик с теорилэнда, заявивший, что Эгвейн просто повзрослела, и друзья ей уже не нужны, так что она молодец. Я смеялся.

Опять ты споришь не со мной.
Отношения с Гавиным налажены к обоюдному удовольствию. Совместная работа  (и участие в бою) с Найнив, никаких проблем с Илэйн. Никаких непоняток ни с Найнив, ни с Илэйн, ни с Суан (хотя я не стал бы называть Суан подругой Эгвейн).

Найнив? Не видел я с ее стороны никаких проблем. Проблемы были с другой стороны. Эг была просто одержима идеей прогнуть под себя Найнив начиная примерно с ВД. Ну и кульминацией стало "испытание". Девочка несколько заигралась.

В том-то и дело, что основной источник проблем - Найнив. Она до последнего времени смотрела на Эгвейн так, как будто они всё ещё в деревне, Эгвейн - маленькая девочка, а Найнив - Мудрая этой деревни.
Поначалу Эгвейн добивалась от Найнив признания равноправия (в том числе, и довольно "детскими" способами). Кстати, и у Илэйн были с Найнив те же проблемы - Найнив пыталась ею командовать, а Илэйн ей достаточно жёстко противостояла.
Теперь же Эгвейн ничего доказывать не надо ни Найнив, ни самой себе: Эгвейн уже состоялась как Амерлин, это уже в чистом виде проблема Найнив, и Эгвейн вполне деликатно и умно помогает Найнив с этой проблемой справиться. 

Эг на посту Амерлин месяц с небольшим.

Тем более.

За этот месяц с небольшим для мира ПА Эгвейн ал'Вир не сделала ничего. Вообще. Примечательно, кстати, политика Суан была больше направлена наружу, в мир, а политика Эг - внутрь.

"А что ты хочешь, чтобы через полчаса уже видно было?!"(с)
Прежде всего, ББ нужно "починить", работать неисправным инструментом неэффективно и опасно. В этом Эгвейн преуспела уже в достаточно большой степени: организация ЧА разгромлена, Месана уничтожена, Закон ББ исправлен и тем самым возможности для подрывной деятельности внутри ББ в значительной степени перекрыты и т.д.
Да и во внешнем мире кое-что Эгвейн сделать уже успела, о чём прочие Амерлин даже не задумывались: налаживается тройственный союз женщин-направляющих (АС, ХМ и ИВ); Илэйн, руководствуясь планом Эгвейн, включает в работу Родню.

[Эоэлла]

[off-topic]

Признаваться раньше - просто идиотизм, Эгвейн ведь и лжет для того, чтобы продолжать обучение.

:facepalm:

- Правда выплыла бы наружу...
- Вряд ли. Тем более после того, как она была выбрана ПА.

:facepalm:

Ещё раз: это не халява, это характерная черта Эгвейн

Эгвейнофилы... :facepalm:
Я бы не хотела, чтоб, при случае, так защищали меня.[/off-topic]

[Shaidar_Haran_v.3.0]

[off-topic]

Я бы не хотела, чтоб, при случае, так защищали меня.

Сивая кобыла, конечно, тут просто отдыхает по сравнению с некоторыми перлонесущими товарищами - но, согласитесь, читать иногда все-таки смешно. Так что пусть защищают, а то до выхода последней книги развлечений маловато.  [/off-topic]

[Эоэлла]

[off-topic]Ну ладно, раз админ не банит за оффтоп без предупреждения, то, поскольку писать мне особо некогда, хотя бы опять тащу стул и несу попкорн, для более удобного чтения перлов. [/off-topic]

[Сэм]

Много слышал про то, как людей напрягает дружба до гроба Илэйн, Мин и Авиенды вокруг одного пастуха из Двуречья. Чтож, ему не повезло, три каблука слишком сурово. Наверно, это чтобы на ТГ погнать его. Но речь не о том (меня оно напрягает также, если чо). Не пойму, что за зверь дружба между всевозможными представительницами женского пола в КВ, как она вообще появляется, и чем отражается. Словами типа "мы подруги"?! Очень легко малознакомые приятельницы так себя называют.

Помню, читал О'Генри, и он написал - друг у человека может быть один. Отбрасывая в сторону полемичность этого рассуждения, следует признать - я лично полагаю, друг подписывается под любым поступком человека - а если нет, то дружбы уже нет.Могут быть светские условности, или отношения собутыльников, близкое знакомство, но не дружба.
Вот Ранд с Эгвейн явно не могут быть друзьями - близкие знакомые, выросшие в одной деревне, и имевшие несчастье подвергаться давлению родителей в плане женитьбы. Не раз они обманывали друг друга (навскидку вспоминается эпизод с картой Салидара, если Ранд ничего и не делал, за него возместил Мэт с дверью к финнам в Твердыне). На деле, я не понимаю, в чем заключается дружба между Найнив и Эгвейн. Там опять-таки много сопутствующих моментов, в виде отношений учителя и ученицы, но готовности прийти на помощь в любой момент именно по дружбе - нет. У Эгвейн нет вообще, у Найнив - воспоминания о "почти дочери" - ведь именно так она воспринимала Эгвейн.
Когда Найнив проходила испытание, возник неприятный момент - если б Эгвейн считала Найнив другом - была бы обязана помочь.Или не мешать, вплоть до попустительства. Потому что удар по другу человек воспринимает как удар по себе.

[Noal Charin]

 [off-topic]  Эоэлла, дорогая!
Извивы женской логики для меня по-прежнему непостижимы, но я Вас по-прежнему люблю. [love][/off-topic]

[Эоэлла]

Не пойму, что за зверь дружба между всевозможными представительницами женского пола в КВ, как она вообще появляется, и чем отражается. Словами типа "мы подруги"?! Очень легко малознакомые приятельницы так себя называют.

По-моему, это что-то вроде женской солидарности по аналогии с мужской в видении РД относительно созданного им мира "давно победившего феминизма".

Отбрасывая в сторону полемичность этого рассуждения, следует признать - я лично полагаю, друг подписывается под любым поступком человека - а если нет, то дружбы уже нет.Могут быть светские условности, или отношения собутыльников, близкое знакомство, но не дружба.

ИМХО, если отбросить полемичность, то все верно. А если ее, все же, не отбрасывать, то выйдет, что друзей может быть больше одного, и каждый из них может быть настолько же неидеален, как и любой другой человек. Тогда ты просто принимаешь его таким, как он есть. Если Ты считаешь его другом. Просто двое или несколько все равно не едины. И отношение их друг к другу не будет однородным. Тот, кого ты воспринимаешь как друга, может сам себя считать кем-то другим, приятелем, хотя бы, и иметь другие установки. На самом ведь деле человек может отвечать только за себя. Найнив может считать Эгвейн другом, а Эгвейн может не отвечать ей взаимностью, потому что изначально видит все их отношения иначе. Найти реальное, "идеальное", взаимопонимание, очень трудно. И это работа. Эгвейн делает не эту работу. Она формирует из себя Амерлин, а изо всех прочих  - подчиненных.

[Сэм]

ИМХО, если не отбрасывать полемичность, то все верно. А если ее, все же, отбросить, то выйдет, что друзей может быть больше одного, и каждый из них может быть настолько же неидеален, как и любой другой человек. Тогда ты просто принимаешь его таким, как он есть. Если Ты считаешь его другом.

Ранд, Мэт и Перрин не сойдут? На деле да, там имелось в виду, что истинный друг по сути отражение тебя самого. Себя человек за все простит, или суицид - но его тогда уже не станет.

[Эоэлла]

[off-topic]

Ранд, Мэт и Перрин не сойдут? На деле да, там имелось в виду, что истинный друг по сути отражение тебя самого. Себя человек за все простит, или суицид - но его тогда уже не станет.

Это уже совсем не в тему. После того, как я одной... знакомой описала какой я вижу дружбу, она сделала вывод: то есть, тебе нужно, чтоб твой друг смотрел в ту же сторону, что и ты, и видел то же и так же. Я сначала возмутилась, а, подумав, согласилась. И, думаю, поэтому у меня мало друзей. Мне необходимо больше общего. А не слишком ли я привередлива? в общем, пока не знаю, что тебе сказать, но одним местом чую - я в своем максимализме неправа.[/off-topic]

[Сэм]

Это уже совсем не в тему. После того, как я одной... знакомой описала какой я вижу дружбу, она сделала вывод: то есть, тебе нужно, чтоб твой друг смотрел в ту же сторону, что и ты, и видел то же и так же. Я сначала возмутилась, а, подумав, согласилась. И, думаю, поэтому у меня мало друзей. Мне необходимо больше общего. А не слишком ли я привередлива? в общем, пока не знаю, что тебе сказать, но одним местом чую - я в своем максимализме неправа.

Ответил тут - http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,8112.15.html

[Эоэлла]

[off-topic]

Эоэлла, дорогая!
Извивы женской логики для меня по-прежнему непостижимы, но я Вас по-прежнему люблю. любви все возрасты...

Это взаимно!
Человека, который откровенно открыл мне, что т.н. мужская логика - миф, невозможно забыть! [love] [love] [love][/off-topic]

[Maxx]

Мммммм есть такие люди у которых обстоятельства появляются, но то, что он твой друг - не меняется. В этом плане я с Эоэллой согласна. Если ты считаешь кого-то другом, значит он является им для тебя. Никто из троицы сейчас чаи гонять и говорить о вечной дружбе не может, но полюбому у них больше доверия к друг другу, чем к любой Айз Седай в радиусе 6км.
Зы "Работа не проснется утром и не скажет, что больше не любит тебя." в отличии. Ставка на обязанности, а не покрывательство вполне разумна, имхо, в этом ненадежном мире.