Эгвейн ал'Вир , женщина достойная восхищения

[Noal Charin]

ЕМНИП Эг знала что то за плетение.

Ну так что же это за плетение?

Если бы это было для Эгвейн главное, то она бы либо прервала бы "испытание", когда стало понятно, что так называемые АС чуть ли не убивают Найнив, либо изменила бы условия, указав зарвавшимся теткам на очевидное.

Откуда уверенность, что Испытание можно вообще прервать?

Тогда зачем её и её действия пытаться оправдать?

Речь не об оправдании действий Эгвейн - она, на мой взгляд, достаточно накосячила на Испытании. Что-то она могла, в принципе, предвидеть и предотвратить, что-то - нет. Но я категорически против приписывания Эгвейн каких-то "левых" мотивов, типа желания унизить подругу, желания "выслужиться" перед Восседающими за счёт Найнив и т.п.
В конечном счёте, совместными усилиями Найнив и Эгвейн справились с ситуацией.

[Noal Charin]

Дело не в статусе? "Мы - все что есть у мира" (с) сами знаете кто

Это уже холивар пошёл. Ты считаешь так, я иначе, нет смысла в сотый раз заявлять о своей точке зрения.

[Rubanok]

  Ну так что же это за плетение?  

В тексте это есть - оно лишает "испытуемого" памяти/каких-то воспоминаний на время.

Откуда уверенность, что Испытание можно вообще прервать?  

Откуда уверенность, что нет? ПА могла приказать прекратить теткам беспредельничать и просто дать Найнив возможность закончить эти сто дурацких плетений.

Речь не об оправдании действий Эгвейн - она, на мой взгляд, достаточно накосячила на Испытании. Что-то она могла, в принципе, предвидеть и предотвратить, что-то - нет. Но я категорически против приписывания Эгвейн каких-то "левых" мотивов, типа желания унизить подругу, желания "выслужиться" перед Восседающими за счёт Найнив и т.п.

Это не левые мотивы, а как раз то, чего добивалась Эг. В противном случае, она бы послала Восседающих с их претензиями о том, что мол Найнив и Илэйн не проходили "испытания" куда подальше и/или отговорила бы Найнив от участия в этом фарсе даже буде отдав прямой приказ как ПА. Мне напомнить аргументы Эг тому, что она возвысила Найнив, Илэйн, Фаолайн и Теодрин до полноправных сестер указом и слова последним двум из перечисленных в приватной беседе? Она все это внезапно забыла? Она тоже испытания не проходила, а пойдя на поводу Совета, решив бросить теткам кость, она не только поставила под сомнение свою собственную власть как ПА (перечисленные женщины были возвышены указом и заводить речь о каких-либо "испытаниях" значит ставить под сомнения законность указа Амерлин, выказать тем самым открытое неповиновение ПА и поставить под сомнение уже её собственный статус). Но вы же утверждаете, что Эг не дура. Так что так: либо она дура, либо мотивы были именно такими, каковые вы отрицаете.

В конечном счёте, совместными усилиями Найнив и Эгвейн справились с ситуацией.

Да ну? На Восседающих аргументы Эг и Найнив мало подействовали. Один голос и всё - плакала шаль Найнив, авторитет Эг и ББ. Вот что бывает, когда потакаешь дуракам.

[Симмах]

Ноэл, у тебя была парочка хороших аргументов, но в остальном на твой пост серьезно отвечать у меня как-то рука не поворачивается. Потому я открыл сборник японской поэзии и отвечал случайными стихами. Что-то подошло, что-то нет, но в целом забавно.

Понятно. Ну так вот:
1. Эмис уже признала Эгвейн взрослой женщиной (см. цитату из 14-ой главы БП) и никаких коротких платьев и кукол уже не будет.
2. Полноценной ученицей ХМ Эгвейн тоже уже не будет, поскольку Эмис и остальные ХМ признали, что Эгвейн находится на одном уровне с ними (с надеванием Эмис на Эгвейн палантина).
3. Всё это не исключает возможности отдельных уроков, которые, по факту, уже давались - в вопросах лидерства.

Бедняжку так жаль!
Сама на глаза навернулась
Непрошеная слеза.

"Не клевещи на нашу молодёжь!"((с),В.Высоцкий)
Прямо показано, что Эгвейн совсем не просто даются решения и о казни ЧА, и об атаке ББ. То, что Эгвейн не рефлексирует по поводу гибели пленных АС совсем не говорит о том, что ей на это наплевать - просто это решение, которое должно быть принято, и принято быстро - идёт бой.

Громко хлопнула вдруг
Крышка на крысоловке.
А в доме - и крысы нет!

На всякий случай: я эгвейнофил, но не эгвейнофанатик, так что ты здесь споришь не со мной.
А параллель ты проводишь не ту: гораздо ближе сознательный удар Ранда Силой по своим и чужим без разбора во время боя с Шайдо под Кайриэном.

Подушка из травы.
И мокнет пес какой-то под дождем...
Ночные голоса.

Признаваться раньше - просто идиотизм, Эгвейн ведь и лжет для того, чтобы продолжать обучение.

Вот глупый соловей!
Он принял за тенистый лес
Бамбуковый плетень.

Вряд ли. Тем более после того, как она была выбрана ПА.

Не из обычных людей
Тот, которого манит
Дерево без цветов.

Последнее верно. Да, удача на стороне Эгвейн, но, как говорится, "везёт тому, кто сам везёт". Случай и удача выпадают практически всем, но далеко не каждый умеет ухватить удачу за хвост.
Я уже как-то приводил цитату из Мэта (лень искать заново) о том, что великие полководцы великие не потому, что умели всё идеально планировать, а потому, что даже когда их планы рассыпались, всё равно побеждали.
Так и Эгвейн умудряется, как кошка, всегда приземлиться на четыре лапы и обернуть себе на на пользу самую невыгодную для неё ситуацию.

Изумятся птицы,
Если эта лютня зазвучит.
Лепестки запляшут...

Ещё раз: это не халява, это характерная черта Эгвейн.

Эй, мальчик-пастух!
Оставь же сливе немного веток,
Срезая хлысты.

Это верно, молодая ещё. Но она очень быстро учится.

Желтый лист плывет.
У какого берега, цикада,
Вдруг проснешься ты?

  Сравнение, как ты, надеюсь, видишь, действительно некорректное.
Эгвейн, кстати, вполне внятно объясняет Гавину, что тревога за её судьбу не является основанием для нарушения ясного и прямого приказа, да ещё неоднократно повторённого. Суан и, тем более, Брину, этого объяснять не надо - они всё прекрасно понимают сами. И, в отличие от пацана Гавина, знают, что виноваты.
Реакция же Эгвейн очень сдержаннная, никакого унижения Суан там и близко нет (а Брин и вообще удостоился похвалы), даже с Гавиным в этой истории Эгвейн обошлась куда мягче, чем тот заслуживал и не унижала его.

Рядом с цветущим вьюнком
Отдыхает в жару молотильщик.
Как он печален, наш мир!

Уроки извлекли оба, и Эгвейн, и Гавин, но они состояли совсем не в этом.

Год за годом одно и то же:
Обезьяна толпу потешает
В маске обезьяны.

Убери Морейн (или Кадсуане, или Айил, или Флинна и т.д.) - и у Ранда тоже не останется ни одного шанса. Эгвейн пользуется советами Суан, но командует - Эгвейн.

Что это? Только сон?
Или вправду меня закололи?
След укуса блохи.

А чего ты хочешь от деревенской девочки с патриархальным воспитанием? Но ханжество - это, опять же, не органическая черта Эгвейн. Молодая ещё.
Эгвейн довольно далеко продвинулась и в отношении свободы нравов (Илэйн за внебрачного ребёнка она уже не осуждает) (а вспомни ту же Морейн (из королевской семьи!) в более старшем возрасте).
Эгвейн видит свои ошибки в деле "спасения" её из ББ.
Эгвейн, требуя от других принятия ТК, сама показывает пример (и понимает необходимость отсрочить принятие ТК для Илэйн).
Эгвейн, требуя признания салидарскими АС своей вины, с себя её тоже не снимает.
По уму, ей после воссоединения ББ надо бы освободить от клятвы верности Беонин и прочих, но это уже произошло автоматически - после перепринятия Трёх Клятв. Сейчас их клятвы верности Эгвейн уже не имеют "магической поддержки".

Редких счастливцев удел.
Прияв человеческий образ,
Выплыли вверх наконец.
Но опыт не впрок... Все люди
В бездну вновь погрузятся.

Взрослеет девушка.

"Сейчас я один царю!"
Как будто владеет небом
На закате луны,
Ни на миг не смолкает
В ночной тишине сверчок.

Лиане - скорее "подруга по несчастью", такой близости, как с Морейн, у Суан с Лиане нет.
Эгвейн уже объясняла Найнив, что от неё не требуется обращаться к Эгвейн "Мать" наедине, но ты ей почему-то не веришь.
Не Эгвейн придумала проводить Испытание для Найнив, Найнив сама вызвалась его пройти - так написано в тексте чёрным по белому, и я пытался объяснить тебе  (и не только тебе) почему. Ты написанному не веришь и предлагаешь свою версию, основанную на достаточно шатких посылках.

Где, на каком они дереве,
Эти цветы - не знаю,
Но ароматом повеяло...

Опять ты споришь не со мной.
Отношения с Гавиным налажены к обоюдному удовольствию. Совместная работа  (и участие в бою) с Найнив, никаких проблем с Илэйн. Никаких непоняток ни с Найнив, ни с Илэйн, ни с Суан (хотя я не стал бы называть Суан подругой Эгвейн).

Горный ручей
Бежал все тише, все тише...
Ледок на дне.

В том-то и дело, что основной источник проблем - Найнив. Она до последнего времени смотрела на Эгвейн так, как будто они всё ещё в деревне, Эгвейн - маленькая девочка, а Найнив - Мудрая этой деревни.
Поначалу Эгвейн добивалась от Найнив признания равноправия (в том числе, и довольно "детскими" способами). Кстати, и у Илэйн были с Найнив те же проблемы - Найнив пыталась ею командовать, а Илэйн ей достаточно жёстко противостояла.
Теперь же Эгвейн ничего доказывать не надо ни Найнив, ни самой себе: Эгвейн уже состоялась как Амерлин, это уже в чистом виде проблема Найнив, и Эгвейн вполне деликатно и умно помогает Найнив с этой проблемой справиться.

Все кружится стрекоза...
Никак зацепиться не может
За стебли гибкой травы.

"А что ты хочешь, чтобы через полчаса уже видно было?!"(с)
Прежде всего, ББ нужно "починить", работать неисправным инструментом неэффективно и опасно. В этом Эгвейн преуспела уже в достаточно большой степени: организация ЧА разгромлена, Месана уничтожена, Закон ББ исправлен и тем самым возможности для подрывной деятельности внутри ББ в значительной степени перекрыты и т.д.
Да и во внешнем мире кое-что Эгвейн сделать уже успела, о чём прочие Амерлин даже не задумывались: налаживается тройственный союз женщин-направляющих (АС, ХМ и ИВ); Илэйн, руководствуясь планом Эгвейн, включает в работу Родню.

Открыта ветрам и дождю,
Стоит убогая хижина...
Недолговечный приют!

[Rubanok]

Открыта ветрам и дождю,
Стоит убогая хижина...
Недолговечный приют!

Очень точное описание ББ на данный момент

[Noal Charin]

Что-то подошло, что-то нет, но в целом забавно.

Кое-что, действительно, неплохо. Считай, на полплюса набрал.

[Noal Charin]

В тексте это есть - оно лишает "испытуемого" памяти/каких-то воспоминаний на время.

Цитату, please.
Насколько я понимаю смысл этого плетения, это какая-то разновидность лёгкого Принуждения, дающее установку: твоя задача - невзирая ни на что, не выказывая волнения, двигаться от звезды к звезде, делая в нужных местах 100 плетений.

Откуда уверенность, что нет? ПА могла приказать прекратить теткам беспредельничать и просто дать Найнив возможность закончить эти сто дурацких плетений.

Сомнительно, что такая возможность есть. Почему многоопытная Саэрин высказалась только после окончания Испытания, а не в процессе?

В противном случае, она бы послала Восседающих с их претензиями о том, что мол Найнив и Илэйн не проходили "испытания" куда подальше и/или отговорила бы Найнив от участия в этом фарсе даже буде отдав прямой приказ как ПА

Как у тебя всё просто... Оно бы, конечно, хорошо, но положение Эгвейн ещё не настолько прочно, чтобы она могла отдавать подобные приказы.

[Rubanok]

   Цитату, please.
Насколько я понимаю смысл этого плетения, это какая-то разновидность лёгкого Принуждения, дающее установку: твоя задача - невзирая ни на что, не выказывая волнения, двигаться от звезды к звезде, делая в нужных местах 100 плетений.   

Ок, даже если и так, это не меняет факта, что находясь в тер'ангриале человек обычно ничего не помнит. Ни о себе, ни о ком-либо другом.

Сомнительно, что такая возможность есть. Почему многоопытная Саэрин высказалась только после окончания Испытания, а не в процессе?

Твое право. Этот вопрос нужно задавать не мне. Откуда мне знать чем руководствовалась Сэрин? Процесс "испытания" не мешает "испытателям" говорить и общаться между собой. Если они тупят, то это их проблемы, нэ?

Как у тебя всё просто... Оно бы, конечно, хорошо, но положение Эгвейн ещё не настолько прочно, чтобы она могла отдавать подобные приказы.

Её положение достаточно прочно, чтобы по другим, более важным вопросам, она Восседающим прям таки в глаза сцала и вертела ими как хотела, но в данном - ВНЕЗАПНО нет. И где тут логика? Ей было достаточно указать на очевидные факты или даже выдвинуть против Восседающих обвинения. И те заткнулись бы потому что против правды не попрешь. Но она решила бросить им кость. Чем это все закончилось нам показали - фарс, который чуть было не кончился фатально для "подруги" Эг, а умишка теткам из ББ так и не прибавилось.

[Noal Charin]

Процесс "испытания" не мешает "испытателям" говорить и общаться между собой.

А это ты откуда взял? Я такого не помню.

[Noal Charin]

Ей было достаточно указать на очевидные факты или даже выдвинуть против Восседающих обвинения. И те заткнулись бы потому что против правды не попрешь.

Каким это образом? Идёт голосование по результатам Испытания, в котором ПА вообще не имеет права участвовать. Приказать Восседающим проголосовать так, как Эгвейн считает нужным, она не может. Давить на них она тоже не может, высказывания Эгвейн насчёт того, что их не поймут, если не дать Найнив шали - уже на грани фола.

[tomy]

Каким это образом? Идёт голосование по результатам Испытания, в котором ПА вообще не имеет права участвовать. Приказать Восседающим проголосовать так, как Эгвейн считает нужным, она не может. Давить на них она тоже не может, высказывания Эгвейн насчёт того, что их не поймут, если не дать Найнив шали - уже на грани фола.

Могла повлиять косвенно, поддержать Сэрин, отчитав теток за их действия. Никто не посмела бы проголосовать против.
Могла? К сожалению НЕТ! Став соучастницей преступления уже не могла. А стала по глупости или по расчету решайте сами.

[pozitive]

Став соучастницей преступления уже не могла

Более того,именно из-за ее действий Найнив вынуждена была пойти на действия за которые ее и могли лишить шали :)Вообще ее действия при испытании и после него-один большой фэйл,единственно создатель дал ей способнось сказать-мол нехорошо будет не давать Найнив шаль(ох лол)
зы Найнив вообще святая,раз могла спокойно после испытания разговаривать с ПА,в моих глазах заработала дополнительные баллы(я бы послал бб и этих*сестер* с их тряпкой куда подальше)

[Noal Charin]

Могла повлиять косвенно, поддержать Сэрин, отчитав теток за их действия. Никто не посмела бы проголосовать против.

Угу. Как раз в этом случае большинство проголосовали бы против.

[tomy]

Угу. Как раз в этом случае большинство проголосовали бы против.

Преступници пойманные заруку?

[Noal Charin]

Ну да, 10% смертности, это, конечно, пустяк.

Вот ещё одно свидетельство:

Я участвовала во множестве испытаний на шаль, даже в одном, где женщина не выжила.

Так что 10% - это сильно завышенная оценка. Гибель на Испытании, судя по словам Саэрин, случается очень редко.