Обсуждение A Memory Of Light

[ASDDEAD]

Но, возникает вопрос, почему при этом армию Илэйн не укрепили АС? У нее были только она сама и женщины из Родни.

наверное считали что ББ со своей гвардией это самостоятельная сила взявшая на себя отдельный фронт. ЕМНИП там наименьшая численность войск компенсированная наличием АС, далее по остаточному принципу часть АС были переданы на укрепление фронта Лана, как находящегося в самом тяжелом состоянии из-за противодействия ПУ. На фронте Илейн считалось наименьшая армия тролоков, которая будет разгромлена легче всего и потому родни достаточно. Как понял они не планировали втянуть тролоков в лес, замысел был укрывая основные силы в лесу, меньшим отрядом выманить тролоков из города, после чего атаковать неожиданно основной армией. Ну и в лесу тролоки тоже не могут действовать крупными отрядами. Впрочем я не вижу преимущества свалки в лесу, наверное потому и было принято решения из леса отступать к реке.

[lionel]

Как понял они не планировали втянуть тролоков в лес, замысел был укрывая основные силы в лесу, меньшим отрядом выманить тролоков из города, после чего атаковать неожиданно основной армией.

И я так понял вначале. Но в результате увидели совсем другое.

[Tweety]

С какого перепугу они вообще решили, что в лесу будет троллоков бить сподручнее - непонятно.

Это тоже, но, насколько я понимаю,  коррективы были внесены позднее, и это можно списать на принуждение Башира. Первоначальный план, насколько я понимаю был другим - выманить троллоков за пределы города и дать им бой на поле. Для успеха такого плана необходимы и артиллерия и большое количество АС. А реально у них оказалось просто недостаточно сил и им оставалось только отступать с боями.  С другой стороны, предполагалось, что армия Эгвейн будет просто заслоном. Тем не менее, такое мощное оружие как АС все поголовно отправились с Эгвейн. Зачем?

Как понял они не планировали втянуть тролоков в лес, замысел был укрывая основные силы в лесу, меньшим отрядом выманить тролоков из города, после чего атаковать неожиданно основной армией. Ну и в лесу тролоки тоже не могут действовать крупными отрядами. Впрочем я не вижу преимущества свалки в лесу, наверное потому и было принято решения из леса отступать к реке.

Я так и поняла.

На фронте Илейн считалось наименьшая армия тролоков, которая будет разгромлена легче всего и потому родни достаточно.

Да, но их целью было не воевать также, как на фронте Лана, или в Кандоре, то есть просто задерживать продвижение троллоков. Цель была совершенно иная - разгромить, и разгромить быстро. Для этого нужно серьезное преимущество, и более того, его можно было легко обеспечить парой сотней АС. тогда и в лес отступать не пришлось.

[Sworn]

Для этого нужно серьезное преимущество

Ну так под командой Илейн были андорцы, кайриэнцы, майенцы, гаэлданцы, двуреченцы, часть айил, белоплащники, Волчья гвардия, Отряд Красной Руки вместе с драконами, огир.
По-моему, более чем достаточное преимущество.

и более того, его можно было легко обеспечить парой сотней АС.

Айз Седай не так уж много. К тому же Жёлтые в боях не участвовали. Да и Вы забываете, что есть ещё один фронт - у Шайол Гула, куда также отправили часть направляющих.

[Tweety]

Ну так под командой Илейн были андорцы, кайриэнцы, майенцы, гаэлданцы, двуреченцы, часть айил, белоплащники, Волчья гвардия, Отряд Красной Руки вместе с драконами, огир.
По-моему, более чем достаточное преимущество.

Для быстрой победы недостаточно. Исход боя решила около сотни ашаманов Логайна, когда они подоспели, к этому времени войска Илэйн понесли большие потери. Того же самого можно было добиться с самого начала с двумя сотнями АС.

Айз Седай не так уж много.

В боях в Кандоре участвовало около четырехсот АС. Но столько там было не нужно, если принимать во внимание их цель: задерживать армию троллоков и отступать. В Кандоре они не ставили целью победить, победа была необходима в Андоре. Почему бы половину не бросить в Андор и через неделю все бы они вернулись обратно в Кандор, плюс освобождается армия Илэйн, которую можно было бросить куда угодно? На любой фронт?

Да и Вы забываете, что есть ещё один фронт - у Шайол Гула, куда также отправили часть направляющих.

Я не забываю. Просто там ставились иные цели. Там была цель - удержать долину и ущелье. Для этого не нужно очень много войск, но нужно много направляющих, так там и было. Поэтому там как раз прошло примерно так, как и планировалось.

[ASDDEAD]

ну точно так же можно спросить почему силы тьмы так протупили и так поздно гончих тьмы выпустили. Вообще у меня по прочтению много косяков, неувязок, несуразиц выплыло, которые портят весь кайф от книги. Драматизм коммерчески выгоден - что еще можно сказать.

[Sworn]

Для быстрой победы недостаточно.

Вполне достаточно. Об этом говорит сама Илейн в 30-й главе.

That was the frustrating part. They were close. Despite Bashere's betrayal, despite the unexpected arrival of the southern force, they had almost pulled it off.

Исход боя решила около сотни ашаманов Логайна.

Не совсем так. Их прибытие лишь дало армии Илейн возможность перегруппироваться.

В боях в Кандоре участвовало около четырехсот АС. Но столько там было не нужно, если принимать во внимание их цель: задерживать армию троллоков и отступать.

Вот, кстати говоря, из всё той же 30-й главы.

The Asha'man gestured sharply. Explosions sounded all across the battlefield. Elayne turned to see over a hundred men in black coats marching through a large gateway on top of her hill.

I mean to say that your arrival, while appreciated greatly, cannot turn a battle that is this far gone. A hundred Asha'man cannot stop a hundred thousand Trollocs on their own.

The Trollocs poured forward, but the Asha'man who weren't in the circle disrupted their attack with weaves of the One Power. It wasn't enough. Though the Asha'man fought well, there were just so many Trollocs.

Сотня Ашаманов не то что разбить, даже задержать надолго сотню тысяч троллоков не может. А вы говорите, что 400 Айз Седай излишне для Кандора, учитывая, что он уже пал и наводнён отродьями Тьмы, которые вполне могут получать значительные подкрепления из близлежащего Запустения.

[Виктор]

 "Штаб" Светлых решил, что армия ББ, благодаря АС, сможет остановить троллоков в Кандоре сравнительно небольшими силами:
- ... But what force do we place in Kandor? What army can slow the Trollocs, but won't require a large commitment of troops?
- The White Tower? - Elayne asked. - If we send the Aes Sedai to Kandor, they can slow the Trollocs' advance across the border. That will let the rest of us concentrate on Caemlyn.

Часть АС была придана Лану в Тарвиново ущелье: She had sent him some Aes Sedai from Egwene's army to help him with his initial retreat, and that had helped.
Армия Эгвейн с трудом удерживала Кандорский фронт, даже в отсутствие ПУ, АС были измотаны: After a day and a half of rest, many of the Aes Sedai were recovered. Not to full strength—not after over a week of grueling combat—but enough.
Но главная причина, видимо, в ошибке при оценке сил троллоков в Андоре. Первоначальный план - уничтожить армию троллоков в Браймском лесу - The archers will be deadly, loosing at the Trollocs upon their approach. If these lads can move as well as I am told they can in the forest, they'll be just as dangerous once they've pulled back. The Aiel, too, would be deadly in a forest, where the Trollocs wouldn't be able to use their masses to overrun their opponents. - не сработал: "I think that the forest has done us the good it can," Bashere said, moving some Trolloc tokens on their maps. "We have whittled down their numbers, but they're getting smart, keeping to the thick woods and trying to surround us."
Видимо Илейн слегка переоценила драконы - Still, she did have the Band and their dragons, which should make up for the fact that her only other channelers were the Kinswomen, many of whom were on the weaker side of strength in the Power.
И еще интересный (для меня естсно) вопрос - где основная масса Родни, если ее численность превышает кол-во АС? Не должно перемещение армии настолько вымотать направляющих, если их не одна сотня: The Kinswomen were exhausted; Elayne had required many gateways to move her men. Their fatigue meant Elayne would have no channelers in this fight. The women would be hard-pressed to make small gateways to Mayene to deliver the wounded for Healing. (Десяток без особых проблем ченнелеров тащил стотысячную армию Перрина, Верин в одиночку переправила ОКР - емнип три десятка тысяч голов)

[lionel]

The Aiel, too, would be deadly in a forest, where the Trollocs wouldn't be able to use their masses to overrun their opponents

Лично Вам такие построения кажутся убедительными? Мне - нет. Айил лес в своей жизни не видели, с какой стати они вдруг саденлы должны стать там особо смертоносными?! Почему в лесу троллоки и главное мурдраалы растеряют свое преимущество?!

[Виктор]

 При чем здесь я? Так считали Башир и Ко. Хотя, пожалуй, - а почему бы и нет? Айил на пересеченной лесистой местности сражались - Кайриэн, Кровавый Снег. И сражались, если поверить книгам конечно, неплохо.
Забавно, что ПБ показала что кроме, пожалуй, Итуралде все великие полководцы оказались просто "раскрученными брэндами" - даже ловушки своим армиям толком расставить не сумели. Ну ладно Джагад и Башир - их раскололи хотя бы люди в войне толк знающие. Но Брин порадовал по полной программе - его ухищрения показались подозрительными даже Эгвейн - сопливой пацанке, войны и сражений, кроме Кайриэна, в жизни не видевшей.    Единственный действительно запомнившийся в книге момент с его участием - сигание на пару с Суан через Врата с трехсотметровой высоты с довольно мутным (на момент прыжка естсно) исходом. Как представлю эту картинку - так не могу сдержать улыбку.

[Rubanok]

По поводу армии Илэйн. Я так понял, что планом было выманить троллоков из города и разбить их, возможно прижав к стенам. С другой стороны непонятно чего там стукнуло в голову Баширу, которого обработала Грендаль. Возможно посчитал, что атака была сильнее чем ожидалось и решил отступить. В принципе так могло быть реально ибо неизвестно сколько и чего могло к тому времени могло проскочить через Путевые Врата. Может Отродья получили подкрепление и когда на Илэйн поперла толпа сравнимых размеров, решили отступить. И не просто отступить, а развязать партизанскую войну. А потом уже пришлось откатываться, отступать. Почему не прислали подкрепления направляющими и солдатами? В принципе там отступали по всем фронтам. Свободны до определенного момента были только Шончан.

[ASDDEAD]

генералы сошлись на том что в Кеймлин через путевые врата не могло поступить больше нескольких сот тысяч троллоков, потому численный перевес у Илейн должен был быть. Однако под Кайриэном, после всех предыдущих боёв, в которых тролоков много побили, оказалось что каждая часть разделившегося войска, по крайней мере, сопоставима с армией Илейн. Далее на протяжении всего цикла показывали уберкрутость направляющих, а в ТГ их резко так сдули. Если вспомнить в поместье Алгарина Ранд с кучкой ашаманов сотню тысяч тролоков упокоил, причем Логайн утверждал что Ранд бы и сам справился, в Марадоне Ранд в одиночку выпилил тролоков в эпических масштабах, точно так же было в ОМ, в ущелье.

[Rubanok]

И еще интересный (для меня естсно) вопрос - где основная масса Родни, если ее численность превышает кол-во АС? Не должно перемещение армии настолько вымотать направляющих, если их не одна сотня: The Kinswomen were exhausted; Elayne had required many gateways to move her men. Their fatigue meant Elayne would have no channelers in this fight. The women would be hard-pressed to make small gateways to Mayene to deliver the wounded for Healing. (Десяток без особых проблем ченнелеров тащил стотысячную армию Перрина, Верин в одиночку переправила ОКР - емнип три десятка тысяч голов)

А кто сказал, что там была ВСЯ Родня? Это в СПИСКАХ Родни было полторы тыщи человек, а сколько удалось собрать в Андоре? На сколько они были сильны в Силе? И армия Илэйн была больше армии, что была у Перрина в Гэалдане, в несколько раз, если не больше. Очень плохо, что я так и не увидел четких цифр в книге. По логике у Илэйн должно было быть чуть ли не полумиллионное войско. В этой ситуации понятно, почему там не было изначально направляющих для открытого столкновения - вероятно рассчитывали, что Отродий в Кэймлине будет на порядок меньше. Те же вполне могли получить через пути подкрепление и пока город жгли из леса, копили силы, чтобы двинуть против Илэйн сравнимые силы (Кэймлин имел население около 300 к, значит Отродий там могло набиться не меньше - горит город или нет темным по барабану, т.к. с потерями не считаются). К тому же с той армией Отродий в Кэймлине было изначально какое-то количество ПУ. Это тоже могло сыграть свою роль.

[Rubanok]

генералы сошлись на том что в Кеймлин через путевые врата не могло поступить больше нескольких сот тысяч троллоков, потому численный перевес у Илейн должен был быть. Однако под Кайриэном, после всех предыдущих боёв, в которых тролоков много побили, оказалось что каждая часть разделившегося войска, по крайней мере, сопоставима с армией Илейн. Далее на протяжении всего цикла показывали уберкрутость направляющих, а в ТГ их резко так сдули. Если вспомнить в поместье Алгарина Ранд с кучкой ашаманов сотню тысяч тролоков упокоил, причем Логайн утверждал что Ранд бы и сам справился, в Марадоне Ранд в одиночку выпилил тролоков в эпических масштабах, точно так же было в ОМ, в ущелье.

Это была первая серьезная ошибка. Похоже генералы нефига не великие. Они хоть разведку устроили? Лолы. Кто сказал, что армия Отродий не пополнялась, после того, как армии Илэйн пришлось откатиться? Мало ли где какие Путевые Врата стоят или Портальные Камни. Могли и через Кэймлин, могли и откуда-то северней. Таких сильных направляющих как Ранд единицы. Он положил армию Отродий, но был там измотан по самое не могу. При этом он юзал ангриал. В поместье Алгарина были как АМ, так и АС, ЕНМИП больше десятка. Сам же Логайн по грубой мощи не слишком сильно уступает Ранду. В принципе он мог переоценивать ВД в тот момент, т.к. Ранд его впечатлил своими убойными плетениями. А в Ущелье у армии Отродий не было особой свободы маневра. При этом Ранд её не то чтобы всю положил, а только большую часть (шайнарцы потом их добили).

[Tweety]

Вполне достаточно. Об этом говорит сама Илейн в 30-й главе.

Почти. В этом и загвоздка. Илэйн отчаянно не хватало направляющих, целый день держала фланг чуть ли не в одиночку.

Не совсем так. Их прибытие лишь дало армии Илейн возможность перегруппироваться.

И благодаря этому была одержана победа, разве нет? И разве такая же победа не была бы одержана будь у Илэйн примерно такие же силы направляющих с самого начала?

А вы говорите, что 400 Айз Седай излишне для Кандора, учитывая, что он уже пал и наводнён отродьями Тьмы, которые вполне могут получать значительные подкрепления из близлежащего Запустения.

Вы, кажется, меня не слышите. Речь не о то том, что достаточно, а что недостаточно для Кандора. Никто Кандор отвоевывать не собирался. Цель была максимально замедлить продвижение армии троллоков на обитаемые земли. Отступать с боями. С другой стороны, в Андоре целью было победить как можно скорее. Так вот, если у Вас одна армия создана для того, чтобы связать противника боем, а вторая для победы, то как Вы расставите силы?

Это была первая серьезная ошибка. Похоже генералы нефига не великие. Они хоть разведку устроили?

Тут как раз все понятно, именно на этом Башир и прогорел. Его раскрыли, когда обнаружили, что он фальсифицировал разведданные.

Я абсолютный дилетант в военных вопросах, и прошу ответить тех, кто в них разбирается, какую тактику можно было бы предложить, чтобы решить поставленные задачи? Или именно такая тактика оптимальна? Тогда почему?