Обсуждение A Memory Of Light

[Valz]

В ЭЛ какой-то спятивший мужик за менее чем сутки превратил один из крупнейших городов мира в озерцо плавленного стекла и при нем очевидно не было ЧК или Калландора

Не один и не за сутки. Тоже повторю. И о его артефактах мы не знаем.
И опять же, зачем полный круг? Почему вы решили, что нельзя обойтись меньшими?

Можно цитату, или хотя бы напомни, где именно это говорилось?

ВТ, гл. 26

[aka_Colt]

Можно цитату, или хотя бы напомни, где именно это говорилось?

ВидЕния Ранда в Руидине

[Rubanok]

Задача осуществимая, но потребовалась бы уйма времени и сил. Впрочем, тут у нас и камень преткновения, ты считаешь, что они могли бы сравнять город с землей менее чем за сутки, а мне в это не верится.

Да не потребовала бы! Крыло Солнечного Дворца обвалили за секунды, в стене Марадона дыру проделали тоже за секунды. Какие-такие много времени?! Направлять более чем сутки без отдыха и сна нереально. Человек устанет и просто упустит Источник. Поэтому уничтожить крупный город Джарик Мондоран мог только в течении дня и без перерывов на обед. Может у него это у него вообще несколько часов заняло + 1 час, чтобы дослушать последнего Айил.

Можно цитату, или хотя бы напомни, где именно это говорилось?

ВТ:

– Ты знаешь, что случилось с Айил в Тзоре? Он кивнул, и она со вздохом погладила его по волосам, словно он был малым ребенком.
– Конечно, у вас, Да'шайн, куда больше мужества, чем у... Десять тысяч айильцев, взявшись за руки, пели. Они пытались напомнить безумцу, кто они и кем был он, но тщетно. Ничего не понимая, он убивал их сотнями, а они вновь и вновь смыкали ряды и пели. Джарик Мондоран убил их. Мне говорили, последнего Айил он слушал почти час, но потом убил и его. А потом Тзора заполыхала. Неистовое пламя пожирало все – металл, камень, плоть. На месте второго по величине города осталось лишь застывшее озерцо расплавленного стекла.

Даже если у него был какой-то арт, но он не = 600 пусть и совсем слабым по меркам ЭЛ теток ББ с имеющимися у них артами. Направлять же длительное время большие объемы Силы очень утомительно. Это прекрасно было показано на массе примеров, например, на примерах Ранда и Эг с Авиендой у Кайриэна. Сформировать круг или круги, которые будут по грубой мощи не уступать Ранду с ангриалом тетки ББ могут. Что один Ранд сделал под Марадоном мы знаем. А шаленосок не меньше 600. Если использовать в качестве батареек ПРинятых/послушниц и Родню так вообще... Да от Кэймлина за какие-то часы камня на камне не осталось бы при таком раскладе, если не меньше.

Искрошить стены Тар Валона и... все? А что дальше, она валится от усталости всего лишь искрошив стены и только?

Их бы и убили за эти один-два дня. Впрочем, при планировании они не могли Демандреда с его шарцами учитывать, но еще есть Таим со своими лизоблюдами, сбежавшие ЧА, да и вообще оставались еще живые Отрекшиеся.

Так в ТД полные круги и не требовались, там все было сделано как надо. Или ты имеешь ввиду, кинуть их в бой на другой фронт еще до ТД? Но ТД - ключевое поле боя, как раз там все нужны были свежими.

О, Свет! ОДНА. ШАЛЕНОСКА. СРЕДНЕНЬКОЙ МОЩИ. С ЖЕЗЛОМ ВОРЫ, МОЖЕТ ИСКРОШИТЬ СТЕНЫ ТАР ВАЛОНА, Что тут непонятного?! А таких шаленосок в ББ больше 600! И ангриалов и са'ангриалов кроме жезла хватает. И круги они могут формировать. Я не знаю как еще объяснить очевидное.

Домыслы. В Кандоре они тоже не были в шоколаде. А организовать толком атаку даже Демандреду нужно время. АС могли держать кого-то в резерве, могли работать посменно, могли использовать послушниц/Принятых и Родню в кругах и т.д. 600 шаленосок задавили бы пару сотен таимцев да и появились бы там ПУ без Отродий, а против них не только направляющие были бы. А ЧА вообще были кем-то организованы? Их появление в ПСв какое-то вообще эпизодическое. Сколько-то там было с Таимом, но очевидно не все бежавшие из ББ.

Мне напомнить, что Ранд не прямо с Совета отправился в ШГ? Отдохнуть один-два дня после молниеносной компании у направляющих время было.

[Симмах]

Да не потребовала бы! Крыло Солнечного Дворца обвалили за секунды, в стене Марадона дыру проделали тоже за секунды. Какие-такие много времени?! Направлять более чем сутки без отдыха и сна нереально. Человек устанет и просто упустит Источник. Поэтому уничтожить крупный город Джарик Мондоран мог только в течении дня и без перерывов на обед. Может у него это у него вообще несколько часов заняло + 1 час, чтобы дослушать последнего Айил.

Ну ты сравнил, крыло Солнечного дворца и целый город.
По поводу Джарика, ты же сам привел цитату, там не говорится, сколько времени у него заняло уничтожение города. А про направлять сутки без отдыха - и так ясно.

О, Свет! ОДНА. ШАЛЕНОСКА. СРЕДНЕНЬКОЙ МОЩИ. С ЖЕЗЛОМ ВОРЫ, МОЖЕТ ИСКРОШИТЬ СТЕНЫ ТАР ВАЛОНА, Что тут непонятного?! А таких шаленосок в ББ больше 600! И ангриалов и са'ангриалов кроме жезла хватает. И круги они могут формировать. Я не знаю как еще объяснить очевидное.

Holy shit!
Цитата, оригинал:

Egwene had never seen the wand before, but she recognized it from a lecture Anaiya had given the novices. One of the few sa'angreal, and perhaps the most powerful, that the Tower possessed. Sa'angreal had not power of their own, of course - they were merely devices for focusing and magnifying what an Aes Sedai could channel - but with that wand, a strong Aes Sedai might be able to crumple the walls of Tar Valon.

С помощью жезла Воры АС может обвалить стену Тар Валона. Причем сильная АС, а не средняя или тем более любая. Вот и все, что там есть. И судя по тому, каким великим достижением это считается, без самого крутого са'ангриала ББ обрушение стены ТВ представляется для шаленосок непосильной задачей. О каком разрушении целого города за сутки можно вести речь?

Домыслы. В Кандоре они тоже не были в шоколаде. А организовать толком атаку даже Демандреду нужно время. АС могли держать кого-то в резерве, могли работать посменно, могли использовать послушниц/Принятых и Родню в кругах и т.д. 600 шаленосок задавили бы пару сотен таимцев да и появились бы там ПУ без Отродий, а против них не только направляющие были бы. А ЧА вообще были кем-то организованы? Их появление в ПСв какое-то вообще эпизодическое. Сколько-то там было с Таимом, но очевидно не все бежавшие из ББ.

Уставшие ченнелеры не задавили бы никого. ЧА всплыли в ТД, там же их и почикали.

Мне напомнить, что Ранд не прямо с Совета отправился в ШГ? Отдохнуть один-два дня после молниеносной компании у направляющих время было.

По плану он должен был направиться сразу или почти сразу - Ранд просто тянул резину, поскольку не мог бросить своих людей.

[Tweety]

Нет, это как можно быстрее и с наименьшими потерями. Уничтожить группировку в Кэймлине - лишь первый шаг к победе, а не сама победа.

А у нас и речь о победе в Кэймлине, а не в ТГ

Троллоков оказалось слишком много.

А вы учли, какой ценой была получена эта победа? И ЧБ, которая пришла на помощь - это куда более, чем 10%

Об этом и речь, почему обязательно надо было сначала допускать такие потери? Сотня чэннелеров в начале битвы при Кэймлине спасла бы половину армии Илэйн.
И  сотня чэннелеров это намного меньше, чем 10% от тех чэннелеров, которые были в распоряжении Сил Света на время Совета. Считайте сами: около 600 АС, около 200 ашаманов, которые были вне ЧБ, плюс не менее тысячи ХМ.

[Rubanok]

Симмах
Я не буду дальше спорить. Устал. Хочешь считать, что Кэймлин за сутки не смогли бы уничтожить 600+ шаленосок с артами - пускай. Ну, еще одним верующим на форуме больше - не беда...

[Симмах]

Симмах
Я не буду дальше спорить. Устал. Хочешь считать, что Кэймлин за сутки не смогли бы уничтожить 600+ шаленосок с артами - пускай. Ну, еще одним верующим на форуме больше - не беда...

Да мне не жалко, верь во что хочешь.

[R_NEW]

По моему даже 600 трактористов за сутки сроют город.

[Симмах]

По моему даже 600 трактористов за сутки сроют город.

К сожалению, в ББ на трактористов не учат.

[lionel]

Кэймлин за сутки не смогли бы уничтожить 600+ шаленосок с артами - пускай.

Мне кажется, что 1 большой круг стер бы Кеймлин с лица земли минут за 10, но в принципе это делать и не очень надо было - троллоков то из города успешно выманили.
Проблемма в другом: у Илэйн попросту не было ченнелеров на хотя бы 1 большой круг. Как я понимаю, Эгвейн в этой книге стала полностью не договороспособной и, видя такое ее состояние, к ней даже не пытались обратиться за помощью. Воюет себя Белая Башня, в спину силам света не ударила - и на том спасибо.

[Вернад]

По поводу Джарика

А может он как и ЛТТ и королева Манетерен Элдрин (если не ошибаюсь) зачерпнул слишком много ЕС и уничтожил эту Тзору за какие-то минуты

[Rubanok]

А может он как и ЛТТ и королева Манетерен Элдрин (если не ошибаюсь) зачерпнул слишком много ЕС и уничтожил эту Тзору за какие-то минуты

Среди свихнувшихся от порчи мужиков самоубийц замечено не было.

[Виктор]

доброго времени суток.
а вот чисто умозрительно интересно стало как бы вы спланировали ТГ?
Здесь вопрос очень интересный: могли бы генералы предполагать наличие столь мобильных резервов у тёмных? По сути Дема со своей армией козырный туз который может появиться на любом фронте и переломать ход сражения. Так вот, не зная об этом можно было бы спланировать всё более оптимальней, так что бы даже появления шарцев не было катострофой?

Давайте читать предыдущие книги. И считать.
У Света - 4-4,5к ченнелеров и 1000к войск.
Замысел кампании - блокировать Тарвиново Ущелье, связать боем армию отродий в Кандоре, уничтожить отродий в Кэймлине, захватить и удерживать Такан Дар.

 Вне зависимости от развития событий на других ТВД критичным является зхахват и удержание долины Такан Дара. Из Запустения в нее ведет узкий проход:
The pass into Shayol Ghul was like a large slot canyon, the top completely inaccessible from the eastern side except by gateway  ...  which was perhaps wide enough to march fifty men down shoulder-to-shoulder. A perfect bottleneck.
И очевидное решение Итуралде абсолютно оправдано:
If we can close off the pass and seize this valley—destroy those forgeworkers and the few Fades down there—we could hold this place for ages.
Он, пожалуй, единственный из полководцев, не наломавший дров. И его войска - единственные, кто выполнили (ну или, учитывая Гончих и Машадар, почти выполнили) поставленную изначально задачу - захватили и удерживали долину. Пожалуй кол-во ченнелеров - все ИВ, почти все ХМ, по три десятка Ашаманов и АС , и аийл - избыточно. Я, признаться, не помню было ли упоминание точного числа "красных вуалей", но не думаю, что там были сотни направляющих и десятки тысяч лжеайил. Айил и ХМ, захватив долину, должны были взять на себя склоны, тайренцы и доманийцы - удерживать проход. Принявших Дракона, на мой вкус, можно было вообще не тащить. Задачей огромной сложности это не представляется - ныне считается устойчивой оборона, способная создать плотность огня 8-10 пуль на метр фронта в минуту. Ширина позода - ну пусть 100 метров.  Сколько там у Итуралде арбалетчиков и лучников? Если даже пара десятков тысяч, то при расположении по фронту и на флангах даже при 7 выстрелах в минуту, что при наличии у арбалетчиков заряжающего вполне реально, а для лука - вообще не проблема, и "работе" в три смены будет четыре с половиной сотни стрел/болтов на метр в минуту. Хоронить при такой плотности огня будет нечего, а копейщики/пикинеры/алебардисты будут скучать. Разве только иногда, для поддержания их формы, можно делать перерыв, чтобы пара-тройка кулаков отродий успела до них добежать. Лишь бы хватило боеприпасов. А значит некоторое кол-во ченнелеров должно работать "швейцарами". Пара десятков, емнип, ИВ и несколько десятков бабушек Родни вполне справлялись со снабжением продовольствием Кэймлина на протяжении нескольких месяцев, и от усталости и истощения с ног, насколько помню, никто не падал. При том, что они еще и перебрасывали войска Илэйн при атаках Аримиллы с одного участка на другой, и сбором войск и разведкой занимались. Т.е. штук тридцать-сорок с задачей вполне способны справиться. С Чашей под Эбу Дар работал полный Круг + три ангриала. Но и погоду изменили в глобальном масштабе. Так что для работы с Чашей, даже по паре часов в сутки, имхо, вполне хватило бы и сотни. Три - на мой взгляд перебор. Остаются ХМ, АС и Ашаманы. В количестве не менее шести-семи сотен. Сколько ПУ у Таима? И сколько "красных вуалей"? И каковы их шансы на успех? Даже с Грендаль и Таимом.

Вторым (по крайней мере так решили на Совете) по значимости ТВД является Кэймлин. Задача - силы Тени там УНИЧТОЖИТЬ. И уничтожить МАКСИМАЛЬНО БЫСТРО. Время в данном случае - критический фактор. По оценке Талманеса - троллоков не более ста тысяч. Они вне стен города. Они располагаются в лагерях. Пусть даже оценка вдвое-втрое занижена. Читаем:
The air ahead to the left split with a sudden vertical slash. A gateway three dozen paces wide—as large as Lan had ever seen—opened as if into the sun itself. From the other side, the brightness spilled out, exploded out. Charging men in full armor burst from the gateway, falling into place at Lan's flank. They flew the flag of Arafel. More gateways. Three, then four, then a dozen. Each broke the field in coordination, charging horsemen bursting forth with lances leveled, flying the flags of Saldaea, Shienar, Kandor. In seconds, his charge of six thousand had become a hundred thousand.  ...  Those Trollocs at the front, holding spears, exploded. From somewhere behind Lan, Asha'man began to send weaves to rip the earth, completely destroying the front ranks of Trollocs. As the carcasses collapsed to the ground, the middle ranks found themselves completely exposed, facing a storm of hooves, swords and lances.
У Илейн - андорцы, ОКР, ДС, армия Перрина, Принявшие Дракона, айил. Пусть стереть Кэймлин с лица земли у шести сотен АС, усиленных Родней и Послушницами (около трех штук на каждую АС) сил и не хватит, допустим. Но сколько времени и сил потребуется для открытия врат непосредственно перед лагерями троллоков и пяти-семи-десяти залпов а ля Колодцы Дюмай пяти сотням АС? И что после этого от армии троллоков останется? В Сообществах в свое время обсуждали (и подтверждали цитатами) ТТХ "средней" АС. Получалось - радиус эффективного поражения - около 10м. В Круге с еще тремя вышепоименованными + использование усилителей он возрастет почти вдвое. Площадь поражения будет около 1200 кв.м. Десять залпов пятисот кругов - 6 кв.км. Небольшая Хиросима. Айил останется только зачистить поляну и город. И нафига там Драконы, лучники, арбалетчики и т.п.? Ну а "заманить троллоков в лес, где айильцы и двуреченцы смертоносны" - дурдом чистой воды. Башир и Ко - идиоты.

Освободившиеся Драконы и пехоту - в Тарвиново ущелье, армию ББ - тоже, в Кадоре она нафиг не нужна. К десятку АС и пятерке Ашаманов для противодействияия ПУ - их там было, по словам Наришмы перед решением на отход, два десятка - полсотни АС.  Сотня Драконов обеспечит достаточно эффективную огневую завесу по рядам атакующих. Ширина ущелья невелика:
Lan commanded a cavalry. It wasn't ideal for this kind of work— cavalries did best where they could spread out and had room to charge—but the passage through Tarwin's Gap was narrow enough that only a small number of Trollocs could come through at once.
Пусть даже километр. Драконы на демонстрации выкащивали чучела троллоков, если не ошибаюсь, в радиусе 10м. Т.е. сотня при скорострельности даже один выстрел в минуту способна переносить сплошной огневой вал по всей ширине ущелья дважды в минуту. Глубина сплошного поражения при этом составит 40м. Люди по полю боя передвигаются со скоростью 1 м/с, т.е. 60 м/мин. Пусть троллок раза в полтора быстрее. до обороняющихся добежит около половины. Даже без ЕС, стрел и инженерки. Сражение Лан выиграет вряд ли, но держать ущелье будет.

В Кандоре задача армии - связать троллоков боем, не дать им свободно разгуливать по стране/шлепать в соседние. Кто сказал что для этого нужно грудью встать у них на пути? Читаем ПК, горы Венир. Там полсотни Ашаманов и шесть тысяч солдат, согласованно действуя отдельными отрядами остановили и заставили отступить 50к армию Шончан. С ракен-разведкой и направляющими. Башир говорит, что тактика Ранда похожа на применявшуюся во времена Троллоковых войн - ударили-исчезли, пока враг не сломается. Подобным же образом действовали и Мэт в Алтаре, и Итуралде в Тарабоне. У АС есть горизонтальные врата, позволяющие вести разведку ТВД. Сюда - арбалетчиков ОКР, кавалерию салдейцев и кандорцев, Легион Дракона. Полсотни АС и сотню-полторы ИВ. Веселая жизнь троллокам будет гарантирована. Едва ли они в обозримом будущем будут думать о походе на Тар Валон, в Салдэйю или еще куда-нить. Да и появление армии Демандреда при таком раскладе к катастрофе не приведет - гоняться за небольшими мобильными отрядами, а уж тем более подловить их в засаду все сразу - дело малоперспективное.

Как-то так.

[Симмах]

А может он как и ЛТТ и королева Манетерен Элдрин (если не ошибаюсь) зачерпнул слишком много ЕС и уничтожил эту Тзору за какие-то минуты

Джарик точно такого не делал. Он после разрушении Тзоры отправился в Пааран Дизен.

[Valz]

Об этом и речь, почему обязательно надо было сначала допускать такие потери? Сотня чэннелеров в начале битвы при Кэймлине спасла бы половину армии Илэйн.

Сотня ченнелеров просто не способна нанести троллокам такой урон.

Хочешь считать, что Кэймлин за сутки не смогли бы уничтожить 600+ шаленосок с артами - пускай. Ну, еще одним верующим на форуме больше - не беда...

Аргументация, как всегда, на высоте.

А может он как и ЛТТ и королева Манетерен Элдрин (если не ошибаюсь) зачерпнул слишком много ЕС и уничтожил эту Тзору за какие-то минуты

После этого он был жив. Опять же, в тексте не сказано, что он был один. Более того, в Пааран Дизен направлялся не  только Джарик, а и как минимум еще один достаточно сильный ченнелер. Могли ли они действовать вместе? Да. Могли ли у них быть еще силы? Тоже да.

Среди свихнувшихся от порчи мужиков самоубийц замечено не было.

Какая беспочвенная уверенность. У вас есть статистика?

По моему даже 600 трактористов за сутки сроют город.

Я бы посмотрел, как бы трактористы срывали каменные дома. То-то потеха была бы.