Обсуждение A Memory Of Light

[Noal Charin]

С помощью ИС Перемещение идентично таковому с помощью ЕС.

Не вполне.
Результат одинаковый, а техника разная:

Без всякого сожаления Моридин пнул тело на полу; у него мелькнула мысль, что, найдя Мадика, во всем наверняка обвинят Айз Седай. Маленький дополнительный штришок к нарастающему в мире хаосу. Прорвав дыру в ткани Узора, он Переместился посредством Истинной Силы.

Ну и Врата при перемещении с помощью ИС не создаются.
Я уже не говорю о том, что техника Перемещения разная для саидин и саидар.

[Noal Charin]

У них уже после похищения Ранда никаких комплексов и иллюзий на счет шаленосок нет. А конкретно у ХМ таковых не было гораааздо раньше.

ХМ имели дело и с лучшими представителями ББ (Морейн, Эгвейн, Кадсуане), и с худшими, включая ЧА (АС из посольства Элайды, захваченные в плен), и с посольством мятежниц.
Полагаю, что у них хватило мудрости разобраться что к чему и отделить зёрна от плевел.

[Rubanok]

хорошее (вплоть до почтительного) отношение к ней Аша'манов автоматически будет переносится ими и на всех АС

С чего вдруг? Они же не переносили автоматически своего явно негативное отношение к АС, после попытки их уничтожения ЧБ, на всех сестер   

[Rubanok]

Не вполне.
Результат одинаковый, а техника разная:

Неужели?

– Представь себе, что шаль – это Узор, а вот здесь находится Кэймлин. А Кайриэн – вот тут. – Палец приподнял ткань в другой точке. Потом Ранд перекрутил шаль и свел обе точки вместе. – Я изгибаю Узор, а потом проделываю отверстие. В чем – понятия не имею, потому что, когда Узор изогнут, никакого пространства между этими точками нет. – Он уронил шаль. – Ну, как, это тебе помогло?

Эгвейн закусила губу и угрюмо посмотрела на шаль. Куда там, конечно же, это не помогло. От одной мысли о сверлении дыры в Узоре ее начинало подташнивать.
...
– Нет, то, о чем ты говоришь, похоже на попытку изменить плетение Узора. Попробуй я сделать что-нибудь подобное, меня, наверное, разорвало бы на части. Я просто пробиваю дыру. – Он ткнул перед собой пальцем.

Не вижу никакой разницы с "прорыванием дыры в ткани Узора". Техника одна и та же.

Ну и Врата при перемещении с помощью ИС не создаются.

Я уже не говорю о том, что техника Перемещения разная для саидин и саидар.

И где это сказано? Цитату в студию.

Результат-то один и тот же - создаются переходные врата.

[katons]

Ну и Врата при перемещении с помощью ИС не создаются.

На самом деле г-н Рубанок прав, а я ошибался.

Брэндон: Когда люди пробурили отверстие в его Узилище, они искали новый источник энергии и они его нашли. Правильно? Это дает серьезный намек, что Истинная Сила является сущностью Темного. Истинная Сила при использовании разрывает Узор перестраивая его под себя. Истинная Сила крайне разрушительна для Узора. Она оставляет шрамы на Узоре. РД сказал в интервью, или это было в книгах, что когда вы делаете врата с помощью Истинной Силы на самом деле вы проделываете дыру в Узоре и попадаете куда-то еще.  Когда вы используете Истинную силу именно это вы и делаете, она противоположна Узору. Это не прямой ответ на ваш вопрос, здесь достаточно намеков для дальнейшей дискуссии. [Я понимаю сейчас, после ответа БС, что я делал предположения и о Единой Силе, что она отлична от Создателя, судя по тому, что нам дано в книгах и должен был спросить о Единой Силе как сущности Создателя]

Перемещение с помощью ИС - суть то же использование врат, но выглядят они сильно иначе.

[Noal Charin]

Не вижу никакой разницы с "прорыванием дыры в ткани Узора". Техника одна и та же.

При использовании ИС ничего не говорится про изгибание ткани Узора.
Да и местность изучать не надо.

И где это сказано? Цитату в студию.

Ты меня удивляешь: сам ведь только что привёл цитату! Полный текст, без пропусков:

– Представь себе, что шаль – это Узор, а вот здесь находится Кэймлин. А Кайриэн – вот тут. – Палец приподнял ткань в другой точке. Потом Ранд перекрутил шаль и свел обе точки вместе. – Я изгибаю Узор, а потом проделываю отверстие. В чем – понятия не имею, потому что, когда Узор изогнут, никакого пространства между этими точками нет. – Он уронил шаль. – Ну, как, это тебе помогло?
Эгвейн закусила губу и угрюмо посмотрела на шаль. Куда там, конечно же, это не помогло. От одной мысли о сверлении дыры в Узоре ее начинало подташнивать. Она-то надеялась, что это похоже на способ, разработанный ею в отношении Тел'аран'риода. Не то чтобы она собиралась им воспользоваться, но так уж вышло, что время у нее было, а Хранительницы Мудрости все ворчали да ворчали из-за Айз Седай, пытавшихся вызнать, как попадать в Мир Снов во плоти. Это и подтолкнуло Эгвейн к мысли о возможности создать... некое подобие, иначе, пожалуй, и не назовешь – подобие реального мира и одновременно его отражения в Мире Снов. Место, из которого можно ступить и в тот, и в другой. Окажись способ Ранда хоть чуточку похож на этот, она бы попробовала, а так... Владеть саидар можно, лишь помня, что он неизмеримо сильнее тебя. Тут нахрапом не возьмешь, так и погибнуть недолго.
– Ранд, ты точно знаешь, что не требуется создавать нечто подобное... или... – Эгвейн пыталась подыскать нужное слово, но прежде чем она закончила фразу, Ранд покачал головой:
– Нет, то, о чем ты говоришь, похоже на попытку изменить плетение Узора. Попробуй я сделать что-нибудь подобное, меня, наверное, разорвало бы на части. Я просто пробиваю дыру. – Он ткнул перед собой пальцем.

Здесь уже почти всё сказано. Специально для одноклубника могу ещё немного добавить:

Итак, я хочу поговорить о возможности перемещения с места на место – мгновенного перемещения – с помощью отверстия в Узоре. Ты просверливаешь отверстие, а пространство сворачивается так, что расстояние между одним и другим местом исчезает. Насколько хорош этот способ?
– Он совершенно непригоден для женщин, – торопливо ответила белая как мел Могидин. Страх, ощущавшийся с помощью ай'дам, был явственно написан и на ее лице. – Так Перемещаются мужчины А если попробует женщина, то ее затянет в... я не знаю, куда именно. Может быть, в пространство между нитями Узора. Во всяком случае, возврата оттуда нет.
– Перемещение... – качая головой, промолвила Найнив. – Надо же, а мы об этом и не думали.
– Точно, – подтвердила Илэйн, похоже, не слишком довольная собой, – мы с тобой много о чем не думали.
Эгвейн не обратила на них внимания.
– Так какой же способ хорош? – едва слышно спросила она. Тихий голос всегда воздействует лучше, чем крик. Однако Могидин вздрогнула, словно на нее прикрикнули, и поспешно принялась объяснять:
– Надо сделать два места в Узоре одинаковыми. Я покажу, как это делается... Мне будет непросто из-за ожерелья, но я постараюсь...
– Так? – спросила Эгвейн, обнимая саидар и сплетая потоки Духа. На сей раз она не касалась Мира Снов, но в случае удачи ожидала схожего результата. Он оказался совсем иным.
Возникшая тонкая завеса вовсе не мерцала, да и просуществовала она всего мгновение, после чего сомкнулась, словно сжалась, в вертикальную линию, которая, в свою очередь, тотчас превратилась в сверкающую голубовато-серебристую щель. Светящаяся полоса стала быстро расширяться, – кажется, при этом она еще и вращалась, и за ней появилось...

[Rubanok]

При использовании ИС ничего не говорится про изгибание ткани Узора.

Так и в других случаях при Перемещении с помощью ЕС тоже в деталях не расписывают. Я приводил пример из первой книги. Там даже врата не описаны, не то что процесс. Не говоря уже о прологе. Но ничем иным как Перемещением, то что там представили, быть не может.
Собственно:

Прорвав дыру в ткани Узора, он Переместился посредством Истинной Силы.

Описание техники Перемещение с помощью ИС в случае с Моридином идентично таковой для мужчин с использованием ЕС. Любая дыра в ткани Узора как раз и будет вратами перехода. Как бы она там не выглядела и какие бы последствия она там для Узора не имела бы. Дыру ты в Узоре проделать конечно можешь и так, попав куда-нибудь, например, в ТАР или Узилище ВПТ, но Переместиться, предварительно Узор не свернув, не сможешь.

Что ты мне цитируешь отличия способов Перемещения женщин и мужчин с помощью ЕС? Я их отлично знаю! Мы говорили про Перемещение с помощью ИС и я просил именно цитату про то, что врата при Перемещении с помощью ИС не создаются. И я не спорил с тем, что, возможно, приемы с ИС для Перемещения мужчин и женщин могут отличаться.

На самом деле г-н Рубанок прав, а я ошибался.Перемещение с помощью ИС - суть то же использование врат, но выглядят они сильно иначе.

Мое скромное мнение: мужчины с помощью ЕС не столько "сверлят" Узор, сколько как бэ раздвигают его нити, проскальзывая между ними, а те потом смыкаются обратно, когда врата закрываются. В случае трюков Моридина, он, вероятно, реально проделывает дыры, разрывая ткань реальность, рвет нити, а не раздвигает их. Кстати, кто-нибудь помнит, можно ли Отродий Перемещать с помощью ИС? Ведь если суть способом отличается, то последствия для Отродий в теории могли бы быть разными. В конце-концов те же Мурики как-то передвигаются по теням.

[Noal Charin]

На самом деле г-н Рубанок прав, а я ошибался.

Да неправ Rubanok, совсем не прав. Сказано ведь в Вами же приведённом высказывании БС: "Истинная Сила при использовании разрывает Узор перестраивая его под себя. Истинная Сила крайне разрушительна для Узора. Она оставляет шрамы на Узоре." Единая же Сила ни Узор под себя не переделывает, ни шрамов на нём никаких не оставляет.

Перемещение с помощью ИС - суть то же использование врат, но выглядят они сильно иначе.

О чём Вы, какие Врата? Вот как со стороны выглядит Перемещение с помощью ИС (прибытие):

Воздух за его спиной зарябил, задрожал и уплотнился в человеческую фигуру. Возникший словно бы ниоткуда мужчина стал осматриваться по сторонам, неприязненно кривя губы.  <...>
Воздух над островом замерцал и сгустился. Появилась фигура человека. Мужчина в черном стоял и разглядывал огненную гору, поднявшуюся над равниной.

А так выглядит отбытие:

Отрёкшаяся собиралась Переместиться с помощью Истинной Силы. Грендаль ещё не убралась отсюда лишь потому, что ей нужно было коснуться своих спутников, чтобы захватить их с собой, а она не хотела никого оставлять.
В тот краткий миг, пока Авиенда находилась в воздухе, она встретилась взглядом с Предавшейся Тени и заметила в её глазах истинный ужас.
Воздух начал искривляться.
Копьё Авиенды успело вонзиться в бок Грендаль.
И в этот момент они обе исчезли.

[DeFoX]

Безусловно, вот только серьёзность конфликта зависит от серьёзности противоречий интересов, а продолжительность - от степени подозрения друг к другу и готовности пойти на взаимный компромисс.
На данный момент вполне очевидно стремление к миру и сотрудничеству и нежелание нарываться на новые конфликты.
Опять же, все были союзниками в Последней Битве, а ещё кот Матроскин знал, что "совместный труд (для моей пользы ) - объединяет". А уж совместная победа тем более способна снять многие противоречия.

Демандред и Саммаэль тоже плечом к плечу сражались с ЛТТ во имя Света. Однако же...
И это только известные нам примеры (объяснимые тем, что эти двое были наиболее выдающимися воинами и фигурируют в цикле), сколько их было всего?
А демарш Латары и её товарок перед лицом неминуемой гибели?

Да и в Троллоковых Войнах совместная борьба с могучим противником не избыла конфликтов. То наследному принцу союзнички руку отчекрыжат, то целое королевство внезапно для всех пропадет (ну, давайте на чистоту, Аридол не за день превартился в Шадор Логот, кто виноват, что ББ и все остальные не предотвратили падение?), то второе отдадут на потеху зверолюдам.

Ситуация после ТГ – просто рай по сравнению со всем этим.

Так на что тогда переговорщицы АС нужны? Или они могут договариваться, когда ситуация во всем комфортна и не нужно почти ничего делать? Айил разве когда-то нападали во время Войны на АС, на беззащитных и безоружных, угоняли в рабство? Нет? Ну так почему Тар Валон не пытался договорится, если существовала угроза городу, а сразу бросился сколачивать коалицию и сам выставил тысячи солдат?

Именно так все и есть – ББ действует тогда, когда может рассчитывать на своей авторитет. В случае с Айил не было ни единого повода для АС их боятся, но они даже помыслить не могли о таком ужасе, как пойти к кровожадным дикарям на переговоры...

Речь не о манипуляциях с погодой, а опяти Стихиях. Кроме Воздуха и Воды ИВ почти ничего не умеют. Ни Огнём, ни Духом они практически не пользуются. И всё, что знают об этих Стихиях АС, им пригодится. Например, ограждающий щит - это Дух.

Я же просил конкретику. Даже самая завалящая молния – это не что иное, как манипуляция погодой, в которой ИВ априори сильнее чем АС.
ИВ слабее в создании огнешаров – тут без вопросов (ИВ просто даже в голову не приходило играться с Огнем, ибо на легковоспламеняющемся корабля посреди океана – это смерти подобно). С другой стороны, и фиг с ними, как говорится. Молнии убивают не хуже.
На счет Духа согласен, однако, давайте на чистоту, на данный момент знания супердевочек >> знаний ББ в этой области, что уже офигенно свидетельствует против квалификации ББ.. Да что там говорить,  даже Родня рулила Духом только в путь.

ТОЖЕ означает, что Авиенда увидела по крайней мере ещё ОДИН пробел (например, "рукомашество"). Ну и ещё то, что Айил стараются избавиться от прежних комплексов перед АС.

Можешь, конечно, считать иначе, но лично для меня употребление «тоже» в данном контексте ну никак не соответствует тому, что это всего лишь второй изъян в умениях АС. Он используется явно в пренебрежительном контексте, который возможен только тогда, когда человек убедился в том, что его собеседник, по меньшей мере, ничуть его не превосходит, а возможно и порядком уступает. Можно, конечно, предположить, что Авиенда намного нахальнее меня, и относится к АС чрезмерно пренебрежительно... но я в этом не уверен...

Правильно, потому что лучших - нет.

ХМ знают Эгвейн и могут иметь с ней дело. Даже тупо из личных симпатий. А вот с ИВ они дел не имели... Они вообще о них практически ничего не знают.

Разница есть, и очень большая. Поведению в Мире Снов надо специально учиться, а АС действуют и там на базе рефлексов, вбитых годами тренировок: в минуту опасности автоматически и мгновенно хватаются за саидар. С соответствующим результатом.

Нет никакой принципиальной разницы.
Для использования ТАРа нужно уметь концентрироваться, абстрагируясь от внешних параметров. Для использования ЕС нужно то же самое. Не просто схватится за саидар, а быть в состоянии трезво мыслить и эффективно ченнелить.

Ты утверждаешь, что 100 плетений дает аналогичный эффект для ченнеления. Практика показывает иное. Ничего эти плетения не дают. Ну, вот совершенно.

Вот развязывание плетений у Айил явно не было предназначено для того, чтобы заметать следы путем распутывания переходных врат. Наверняка, это было лишь упражнением для учениц – на отработку внимательность и мастерства плетения потоков. Но этот навык реально полезен на практике. Даже без учета врат, он просто-напросто повышает общий уровень мастерства ченнелера.

Достаточно одного: Эмарин (от рождения - Алгарин), который далеко не последний человек в ЧБ.

Ну не знаю... одного, может, и маловато окажется... не принуждение же на него использовать, чтобы удостоверится.

Мы же не о всём мире говорим, а об Аша'манах, а уж с ними-то Кадсуане общалась достаточно плотно. И в боях вместе с ними участвовала.

Так ведь аша'маны что ни день новые появляются... которые с Кадсуане никаких дел не имели, и знать о ней могут разве что из общих источников, весьма для них не радужных. Даже если старшие товарищи будут утверждать обратное, ситуация будет напряженной.

Какая разница? Всё просто: представительница ББ оказала Аша'манам очень серьёзную услугу (и ни гроша за это не взяв). А Аша'маны добро помнят.

То-то и оно, что они запомнят добро, которое они увидели от Найнив. Но при чем тут ББ?
Ранд сотрудничал именно с Найнив. Не с Эгвейн, не с Элайдой, ни с Романдой или Лилейн, а именно с Найнив. Не с АС, представляющей ББ, а с девушкой, которую он знает, и которой может доверять. Да и с Кадсуане он имел дела подобным образом (с поправкой на то, что она давно не девушка, и он ей не доверял).

Ещё раз: вряд ли. Айил ребята непростые и, чтобы с ними жить, надо проникнуться джи-и-тох, а это подходит далеко не всем.

Фейли и, особенно, Перрин, ни уха ни рыла в джи-и-тох не понимают, однако с Гаул, Бэйн и Чиад их связывают крепчайшие узы дружбы. Они, даже не задумываясь, не раз рисковали жизнями ради друг-друга.

Если уж на то пошло, то и Эгвейн с Илэйн тоже не бог весь сколько понимают в джи-и-тох, что не помешало в наведение мостов. Первая получила искренних старших подруг и наставниц, вторая – сестру-любовницу. Даже нелюбимая супердевочками Берелейн снискала любовь и уважение айлилийцев.
Айил отнюдь не дикари, они вполне понимают, что с мокроземцев соблюдения джи-и-тох не стоит, однако они по достоинству оценивают дружбу, верность, отвагу и прочие достоинства окружающих.

Здесь уже почти всё сказано. Специально для одноклубника  могу ещё немного добавить:

Полагую, Рубанок просил цитаты того, что при помощи ИС нельзя создать Врата Перемещения.

И я не спорил с тем, что, возможно, приемы с ИС для Перемещения мужчин и женщин могут отличаться.

А ведь не должны. По идее то ИС то изначально тем и отличалась от ЕС, что могла использоваться обеими полами в равной степени. Соответственно, не было бы проблем с видимостью потоков, взаимным обучением и т.п.
С другой стороны, возможно, ИС позволял реализовывать оба подхода ченнеления.

[Noal Charin]

Что ты мне цитируешь отличия способов Перемещения женщин и мужчин с помощью ИС? Я их отлично знаю!

Ты, наверно, имел в виду ЕС?
Мало того, что пишешь набрежно, так ещё и читаешь невнимательно. Я писал:

техника Перемещения разная для саидин и саидар

А вот как раз для ИС техника перемещения для женщин и мужчин одинаковая. Что вполне естественно, поскольку они используют одну и ту же субстанцию.

[Rubanok]

Единая же Сила ни Узор под себя не переделывает, ни шрамов на нём никаких не оставляет.

Суть не в этом, суть в том, что как и при традиционном Перемещении создаются врата, как бы они не выглядели.

О чём Вы, какие Врата? Вот как со стороны выглядит Перемещение с помощью ИС (прибытие):

А с чего ты взял, что это Перемещение, а не, например, снятие Свернутого Света или чего-то типа Иллюзии?

А так выглядит отбытие:

И? Воздух начал искривляться? Ну, это вообще похоже на создание прохода в ТАР:

И  Ба'алзамон  сгинул - и человек, и тень исчезли.  На  миг Ранд замер,
нахмурясь.  После того как Ба'алзамон пропал,  осталось какое-то ощущение...
то  ли  сложилось что-то,  то ли свернулось. Ощущение  некоего  скручивания,
будто Ба'алзамон  каким-то  образом искривил, перекосил ткань существования.
Не обращая  внимания  на  воззрившихся на  него людей,  позабыв про  Морейн,
смятым комочком  застывшую  у подножия колонны.  Ранд  потянулся - потянулся
через  Калландор  -  и вывернул  реальность,  создав дверь  куда-то  в  иное
пространство.

В любом случае - врата.

[Rubanok]

А вот как раз для ИС техника перемещения для женщин и мужчин одинаковая. Что вполне естественно, поскольку они используют одну и ту же субстанцию.

Доподлинно неизвестно. В конце-конов у кого бы они учились этому? У ВПТ лично? Прям так и вижу: сидят Избранные в Бездне Рока за партами, а ВПТ командует "Так, теперь Грендаль, пожалуйста, создай-ка мне шар света с помощью ИС. А все, неучи, смотрите и запоминайте!"  Есть впрочем вариант, когда ИС сама вносит коррективы, т.е. плетение начинает на каком-то этапе сворачиваться/преобразуется само, согласно общей задумке/идее, приобретая необходимую форму. Как, например, в случае с фильтром для саидин Ранда, хотя там и ЕС использовалась. ИС оно мутное. И ЕМНИП ИС кроме использующего её юзера никто увидеть/почувствовать не может (может быть кроме того, кто тоже удерживает и направляет ИС?, хотя не факт).

[Rubanok]

Мало того, что пишешь набрежно, так ещё и читаешь невнимательно. Я писал:

А где я спорил с тем, что техника для саидин и саидар для Перемещения разная?! Я же специально отступ между строчками сделал, аналогично таковому в цитируемом посту. И кто после этого читает невнимательно?

[katons]

О чём Вы, какие Врата? Вот как со стороны выглядит Перемещение с помощью ИС (прибытие):

Я вот тоже раньше думал, что никаких врат не создается.Но к чему тогда Сандерсон упоминает про "делание" врат? Просто речевой оборот?

[DeFoX]

ИС оно мутное. И ЕМНИП ИС кроме использующего её юзера никто увидеть/почувствовать не может (может быть кроме того, кто тоже удерживает и направляет ИС?, хотя не факт).

По уму - остальные имеющие доступ все же должны были видеть и чувствовать плетения.
Ведь ИС то открыли не просто так. Велись исследования  по поиску энергии с вполне конкретными характеристиками.
И, согласно ПОВу из воспоминаний предков Ранда, ИС таки вполне удовлетворяла этим требованиям.