Обсуждение A Memory Of Light

[Rubanok]

Помимо них есть ещё десятки пар АС-АМ, связанных Узами.

Угу и из них половина связала пленных АС, которые их самих пытались пленить и укротить (а потом еще и убить).

Если же говорить об Аланне, то несмотря на совершённое ей преступление (по оценке Кадсуане, да и по Закону ББ), она относится к Ранду как к Стражу, т.е. заботится о нём, старается защитить его, помочь ему - и так до последних мгновений своей жизни.

И что с того? Что ты пытаешься сказать? Факты же не изменятся: для Ранда она обуза, а не партнер, товарищ или даже коллега. А Страж для АС это всегда особа подчиненная. Все они рассматривают связанных с ними в первую очередь именно в таком качестве. Есть конечно редкие исключения реального партнерства, но и в них Страж занимает место младшего партнера, а не равноправного участника. Поэтому для АМ, учитывая замашки ведьм ББ, становится у них мальчиками на побегушках не слишком рационально. Собственно АМ возглавляет Логайн, который с подобными вещами очень близко знаком.

[Виктор]

  Не могу с Вами согласиться, Виктор.
Мне проще говорить о русском переводе (который, ПМСМ, вполне адекватен):    На мой взгляд, всё сказано достаточно ясно: Найнив сама не касается Источника - она вытягивает потоки через Могидин (подсоединённую к Источнику), но свивает плетения сама. То бишь, потоки Силы - от Могидин, плетения - самой Найнив.
Вспомните другой отрывок из 55-й главы, где Могидин сдалась - она и не пытается ничего сделать, она лишь канал для Силы, но Найнив продолжает свивать и удерживать плетения.
С помощью ай'дама невозможно плести "руками" дамани (в отличие от УГ, где Семираг таки да, плетёт "руками" Ранда) - можно только заставить (не напрямую, а посредством угроз) дамани свивать потоки, даже те, которые сул'дам сама плести не умеет.
Воспрепятствовать созданию плетений напрямую - можно.

Не согласиться со мной, Ноэл, - Ваше право. Вот только в оригинале - Delicately she probed with the One Power, first at Siuan, then Leane. In a manner of speaking, she was not channeling at all. She could not channel a scrap unless angry, could not even sense the True Source. Yet it came to the same thing. Fine filaments of saidar, the female half of the True Source, sifted through the two women at her weaving. They just did not originate with her.  ...   Delicately she probed with the One Power, first at Siuan, then Leane. In a manner of speaking, she was not channeling at all. She could not channel a scrap unless angry, could not even sense the True Source. Yet it came to the same thing. Fine filaments of saidar, the female half of the True Source, sifted through the two women at her weaving. They just did not originate with her.  ...  To Nynaeve, the radiance of saidar surrounded her, but it was Nynaeve who directed the channeling. Bracelet and necklace created a link between them, much in the way Aes Sedai could link to combine their power.  ...  For herself, Nynaeve did not understand at all, except that she could feel the other woman's every emotion, feel the woman herself, but tucked away in a corner of her head, and that all the other woman's grasp of saidar was in her control. - Аккуратно она прозондировала ЕС сначала Суан, затем Лиане. Вообще/строго говоря она не направляла вообще. Не разозлившись она не могла направить и капли (ЕС), не могла даже почувствовать Истинный Источник. И тем не менее она делала это. Ее плетения из тонких нитей саидар, женской половины Истинного Источника, тщательно обследовали/прощупывали обоих женщин. Просто созданы они не ей.  ...  Для/в глазах Найнив сияние саидар окружало ее (Могидин), но Найнив была той, кто управлял процессом (в оригинале  - the channeling). Браслет и ожерелье создали между ними связь, похожую на используемое АС соединение для сложения Сил.  ...  Собственно Найнив не понимала ничего вообще (из объяснения Илэйн о принципе работы айдама), кроме того, что она способна ощущать каждое чувство другой женщины, почувствовать себя ей, только загнанную/упрятанную в дальний уголок сознания, и что контроль/управление (grasp) саидар этой женщиной - полностью в ее власти (control).
То бишь ни о каком "Свила их Найнив, но почерпнула из Источника не она" или "Она чувствовала, как цеплялась эта женщина за саидар" речи не идет, это вольный пересказ переводчика.

В первом же случае я бы перевел - Могидин открыла рот, но Найнив заткнула его кляпом из Воздуха. Вернее она заставила Могидин сделать это - со связывающим их айдамом это было как будто она направляла сама, однако Могидин знала - Найнив использует, как инструмент, ее собственный дар.

Что же касается упомянутого Вами отрывка 55 главы ОН, то никакого "Могидин и не пытается ничего сделать, она лишь канал для Силы, но Найнив продолжает свивать и удерживать плетения " - там нет и в помине - ни в оригинале, ни в переводе.

[Noal Charin]

То бишь ни о каком "Свила их Найнив, но почерпнула из Источника не она" или "Она чувствовала, как цеплялась эта женщина за саидар" речи не идет, это вольный пересказ переводчика.

Строго говоря - да. Но Ваш вариант перевода (и, соответственно, понимания текста) сомнителен.

Просто созданы они не ей.

В Вами приведённом оригинале: They just did not originate with her.   Я бы перевёл как "исходят не из неё", "берут начало не в ней". То бишь с Источником соединена Могидин (Найнив же, как сказано в тексте, в данный момент вообще не может сама касаться Источника) и плетения начинаются, исходят от неё. Что вовсе не означает, что именно она свивает плетения. Да и весьма сомнительно, что Могидин может свить плетение, которого она, скорее всего, не знает (в Исцелении Могидин понимает мало и вряд ли владеет Искательством).

контроль/управление (grasp) саидар этой женщиной - полностью в ее власти (control).

В оригинале: all the other woman's grasp of saidar was in her control.  Можно сказать и так, хотя "grasp", скорее,  я бы скорее перевёл как "удержание". То бишь без разрешения Найнив Могидин ничего с саидар сделать не может. Что вполне сответствует сказанному ранее:

Не пытайся направлять; этого тебе никогда не удастся без моей недвусмысленно выраженной команды.

И опять же никак не подтверждает Вашего утверждения, что свивает плетения именно Могидин, а не Найнив.

Что же касается упомянутого Вами отрывка 55 главы ОН, то никакого "Могидин и не пытается ничего сделать, она лишь канал для Силы, но Найнив продолжает свивать и удерживать плетения " - там нет и в помине - ни в оригинале, ни в переводе.

Что "Могидин и не пытается ничего сделать, она лишь канал для Силы" - да, это мой комментарий, в тексте сказано:

Через ай'дам до Найнив не дошло никаких эмоций Могидин, лишь свинцовое, усталое отупение. У Найнив внутри все похолодело. Могидин сдалась. Сдалась, потому что сейчас их ждет неминуемая смерть.

, но я сильно сомневаюсь, что в подобном состоянии Могидин способна направлять. А про то, что "Найнив продолжает свивать и удерживать плетения" - сказано прямым текстом:

Найнив лихорадочно изо всех сил старалась еще раз вплотную окружить Равина пламенем. Ей в голову закралась мысль, что лучше было ударить молнией. Теперь же ее ожидает смерть. Те страшные глаза неотрывно глядели на Могидин, а не на Найнив, но и ей суждено умереть.
Жидкое пламя прорезало колоннаду — оно было таким ярким, что наведенный Найнив огонь казался холодным. От потрясения Найнив упустила свое плетение, вскинула было руку

Как, впрочем, и раньше, и позже. Например:

— Ранд, я... — Найнив не знала, что и сказать. — Дай-ка я хоть Исцелю тебя.
  Он стоял смирно, а она протянула руки и сжала ладонями его голову. Найнив едва удержалась от болезненной гримасы. Кровоточащие раны были неглубоки, лишь многочисленны; видно, кто-то его покусал — Найнив была уверена, что большинство этих ран именно укусы. Но сильнее всего ее тревожила старая рана — полуисцеленная, незаживающая рана в боку, провал во мрак, колодец, наполненный тем, что, по ее убеждению, должно быть порчей на саидин. Найнив направила сложные потоки: Воздух и Вода, Дух, даже Огонь с Землей в малых дозах — так шло Исцеление. Ранд не вскрикнул, не дернулся. Даже не моргнул. Только дрожь пробежала по телу. Вот и все.

Ну никак не может Могидин свить такое плетение: она его просто не знает.
   Или же в оригинале написано иначе?

[Виктор]

 Ноэл, там же написано - "не направляла вообще". Силу черпает не она, потоки, даже в Вашем варианте, исходят/происходят не от нее. Как это еще можно понимать, кроме как "Найнив не направляла"? Механика, скажем так, процесса, выражена фразой feel the woman herself, but tucked away in a corner of her head, and that all the other woman's grasp of saidar was in her control. Найнив не командует в обычном понимании "Сделай то-то" или разрешает/не разрешает работать с ЕС, она, насколько я понимаю, сама как бы может находиться в разуме Могидин, чувствовать себя, пусть и tucked away in a corner of her head, ей. Т.е. Могидин - это в каком-то смысле сама Найнив. Или Найнив - Могидин, как больше нравится. И при этом абсолютно неважно сдалась Моги или нет, знает она плетение или нет - важно, чтобы не сдалась или знала плетение сама Найнив.
Ничего подобного в нашем мире невозможно, поэтому мне сложно объяснять. В качестве ближайшей аналогии - при обучении стрельбе используются т.н. боковые стекла, которые позволяют инструктору видеть линию прицеливания и замечать ошибки. Т.е. инструктор как бы "видит глазами" обучаемого. Здесь тоже происходит нечто подобное, но во много порядков превосходит по эффективности. Это как если бы инструктор "влез" в тело и мозг курсанта, не объяснял, а сам стрелял его руками, прицеливался его глазами и т.д.

[Eternal]

Ноэл, там же написано - "не направляла вообще"

Написано как раз что Найнив направила сложные потоки . Никто другой их направить и не мог. Это еще было давно описано в книге когда Эгвейн была в ошейнике. Тогда на нее возлагали большие надежды что она сможет находить полезные металы в земле. Зачем возлагать надежду на направляющюю если от неё ничего не завсит? А затем если она это го не может то и владелец айдама этого не сможет сделать. А Могоидин точно не могла исцелять как Найнив а значит направляла Найнив и возможно пользовалась Могоидин как Ангриалом

[Noal Charin]

направляла Найнив и возможно пользовалась Могоидин как Ангриалом

Неточно.
Ай'дам создаёт соединение типа круга (с несколько другими свойствами), и Найнив использовала Могидин так, как лидер круга использует остальных его участников: те подсоединены к Источнику и служат каналами для черпания лидером Единой Силы из Источника.
Да, в чём-то похоже на использование ангриала.

[Noal Charin]

Ноэл, там же написано - "не направляла вообще". Силу черпает не она, потоки, даже в Вашем варианте, исходят/происходят не от нее.

Виктор, давайте "вернёмся к истокам", к Вашему первоначальному утверждению:

Направляет там Могидин.

И рассмотрим его в любимом Вами стиле, чётко отделяя прямо сказанное в тексте, от логических выводов, а их, в свою очередь, от наших предположений.
Так вот, нигде в тексте не сказано чётко: направляет Могидин. Нет этого. В приводимых Вами цитатах больше говорится об ощущениях Найнив.
С другой стороны, в тексте достаточно отрывков (часть из них я цитировал), в которых прямо сказано, что направляет именно Найнив, причём иногда создавая плетения, которые в принципе не могла бы создать Могидин, просто потому, что она их не знает.

Найнив не командует в обычном понимании "Сделай то-то" или разрешает/не разрешает работать с ЕС, она, насколько я понимаю, сама как бы может находиться в разуме Могидин, чувствовать себя, пусть и tucked away in a corner of her head, ей. Т.е. Могидин - это в каком-то смысле сама Найнив. Или Найнив - Могидин, как больше нравится. И при этом абсолютно неважно сдалась Моги или нет, знает она плетение или нет - важно, чтобы не сдалась или знала плетение сама Найнив.

Это уже из разряда предположений, как оно работает.
На мой взгляд, это - от лукавого, не нужно ничего придумывать. Найнив работает в связке с Могидин точно так, как она работала бы будучи в обычном круге: Могидин связана с Источиком, потоки Силы начинаются от неё, а Найнив тянет через это канал Силу и свивает плетения.
Кстати, и в обычном круге лидер круга (и, ЕМНИП, все остальные участники) чувствует эмоции остальных участников круга. Опять же, помнится, ЧА каким-то образом умеют принудительно вовлекать ченнелера в круг и мучить его, используя эту связь.

[Eternal]

Ай'дам создаёт соединение типа круга (с несколько другими свойствами), и Найнив использовала Могидин так, как лидер круга использует остальных его участников: те подсоединены к Источнику и служат каналами для черпания лидером Единой Силы из Источника.

Да точно помоему такое в книге даже гдето оговаривалось что-то типо принудительного круга.

[Виктор]

Виктор, давайте "вернёмся к истокам", к Вашему первоначальному утверждению И рассмотрим его в любимом Вами стиле, чётко отделяя прямо сказанное в тексте, от логических выводов, а их, в свою очередь, от наших предположений.

Давайте. Вы, в отличие от меня, утверждаете - Так вот, нигде в тексте не сказано чётко: направляет Могидин. Нет этого. В приводимых Вами цитатах больше говорится об ощущениях Найнив.
Читаем первоисточник: Moghedien opened her mouth, and Nynaeve filled it with a gag of Air. Or rather she made Moghedien do it; - Могидин открыла рот, но Найнив заткнула его кляпом из Воздуха. Вернее она заставила Могидин сделать это;
In a manner of speaking, she was not channeling at all. She could not channel a scrap unless angry, could not even sense the True Source.  ...  Fine filaments of saidar, the female half of the True Source, sifted through the two women at her weaving. They just did not originate with her. -  Строго говоря она не направляла вообще. Не разозлившись она не могла направить и капли, не могла даже почувствовать Истинный Источник. ... Просто созданы они не ей. (Дословно - исходят не от нее).
Автор прямым текстом говорит, что направляет Могги. Потому как истолковать написанное каким-то другим образом по-моему несколько затруднительно.

Далее. Вы утверждаете -  В приводимых Вами цитатах больше говорится об ощущениях Найнив, и мое утверждение, что Найнив не просто командует, а как бы "влезает" в разум Могидин, - выдумка.
Читаем -  with the a'dam linking them, it was like channeling herself - Со связывающим их айдамом это было как будто она направляла сама.
Yet it came to the same thing.   ...  To Nynaeve, the radiance of saidar surrounded her, but it was Nynaeve who directed the channeling.  ...  she could feel the other woman's every emotion, feel the woman herself, but tucked away in a corner of her head, and that all the other woman's grasp of saidar was in her control. - И тем не менее она делала это. (дословно - пришла к тому же/достигла того же)  ...  Для Найнив сияние саидар окружало ее (Могидин), но Найнив была той, кто управлял процессом.  ...  она способна ощущать каждое чувство другой женщины, почувствовать себя ей, только упрятанной в дальний уголок сознания, и что направление саидар этой женщиной - полностью в ее власти.
Т.е. то, что работу с ЕС находящейся в айдаме Могидин Найнив воспринимает так, как будто направляет непосредственно она сама, и что она чувствует себя Могидин - ни разу никакой не логический вывод, а прямое объяснение автора.
 А наличие в тексте отрывков, где сказано, что направляет Найнив его объяснение ничуть не отвергает - не будет же он в каждом абзаце добавлять "Or rather she made Moghedien do it" или " In a manner of speaking, she was not channeling at all.", если уже написал об этом в начале эпизода. К слову сказать и в рассматриваемых отрывках он тоже пишет "she probed with the One Power", "her weaving", "Nynaeve filled it with a gag of Air". А вот как раз про что-либо "Найнив работает в связке с Могидин точно так, как она работала бы будучи в обычном круге: Могидин связана с Источиком, потоки Силы начинаются от неё, а Найнив тянет через это канал Силу и свивает плетения" он как раз ничего не писал, это Ваше и переводчика вольное толкование.

К слову о Круге. Слова Илэйн: I saw you attend at least one lecture on linking. The a'dam links the two women; that is why the sul'dam must be a woman who can channel too. ... It is a strange link, though. Different. Instead of two or more sharing, with one guiding, it is one taking full control, really.. - Я видела, что ты была по крайней мере на одном занятии по Соединению. Айдам связывает двух женщин, именно поэтому сулдам должна быть тоже способной направлять.  ... Хотя это странная связь. Другая/непохожая. На самом деле вместо участия двух или более с одной управляющей это получение полного контроля одной (над другой).
То бишь никакой это не Круг, Илэйн, говоря о соединении, просто пытается объяснить Найнив принцип работы айдама на мало-мальски знакомом примере.

[Rubanok]

То бишь никакой это не Круг, Илэйн, говоря о соединении, просто пытается объяснить Найнив принцип работы айдама на мало-мальски знакомом примере.

Это Соединение, но только принудительное.

[Баалзамон]

Ай'дам - это никакое не соединение. Соединение работает только пока все связаны с источником и кто-то один управляет, как только главный их отпустит, связь распадется. Связь не держится, когда нет соединения с источником. А ай'дам работает постоянно.
Плюс ай'дам усиливает ощущения той, кто носит браслет и, если она умрет, умрет и дамани, чего, вроде, нет с соединением (хотя точно мы не знаем, но вряд ли). И при соединении никто, кроме главного, направлять вообще не может, даже если бы главный захотел им это позволить.

[Rubanok]

Ай'дам - это никакое не соединение. Соединение работает только пока все связаны с источником и кто-то один управляет, как только главный их отпустит, связь распадется. Связь не держится, когда нет соединения с источником. А ай'дам работает постоянно.
Плюс ай'дам усиливает ощущения той, кто носит браслет и, если она умрет, умрет и дамани, чего, вроде, нет с соединением (хотя точно мы не знаем, но вряд ли). И при соединении никто, кроме главного, направлять вообще не может, даже если бы главный захотел им это позволить.

Это все ТТХ артефакта, но его предназначение в формировании принудительно Соединения, каким бы специфическим оно не было.

[Баалзамон]

Это все ТТХ артефакта, но его предназначение в формировании принудительно Соединения, каким бы специфическим оно не было.

Так ведь есть принципиальное отличие - при потере контакта с Источником реальное соединение (круг) разрывается, а айдамное - нет. По-моему, это два разных явления и у них совершенно разная природа, просто есть кое-что общее.

[Rubanok]

при потере контакта с Источником реальное соединение (круг) разрывается, а айдамное - нет

Но дамани же не постоянно касаются Источника. Просто ай'дам, как средство контроля, имеет дополнительные встроенные функции.

[Баалзамон]

Но дамани же не постоянно касаются Источника.

А я о чем? Постоянный контакт с источником - условие поддержания соединения (круга), дамани постоянно его не касается = ай'дам - не соединение.