Обсуждение A Memory Of Light

[Rubanok]

Агельмар и Найол?

Цитаты в студию.

Айил выбирают вождями кланов лучших полководцев? Не знал, не знал...
Я в упор не вижу причины не считать половину из них хорошими мечниками, возможно, даже на уровне МК. И не вижу причины сравнивать Меланрила с ними. И вообще, тот же Меланрил мог быть очень даже хорошим фехтовальщиком один на один - что не могло ему никак помочь на войне с Шайдо.

Айил выбирают, как я понимаю, самого достойного из своей среды. Проще говоря того, у которого много джи. А джи обычно заслуживают в схватках/сражениях. Конечно оцениваются и другие качества. Наличие мозгов обычно обязательно.
Я не вижу причин считать их хорошими мечниками ибо еще раз - полководец не обязательно мечник. а тем более хороший мечник и уж тем более МК.
Хорошие мечники в КВ это не только поединщики. Никто не будет тренировать бойцов исключительно для схваток один на один. Каких-то хороших навыков у Меланрила не замечено.

Вы привели список командующих. Во-первых, не факт, что они хорошие полководцы - например, тот же Степанеос мог стать командующим только за счет своей короны. Во-вторых, никакой информации о боевых качествах семерых из них  как фехтовальщиков у нас нет. Почему же вы автоматически подтасовываете факты в свою пользу?

Повторюсь: это некорректные примеры, так как Бергитте воин, максимум младший командир - и лично я не помню, чтобы в прошлых жизнях она командовала армиями. А Айил - это совсем другая история, и если бы они сражались мечами, то владели бы ими не хуже своих копий. Те же полководцы в КВ - не командующие, командовать любой дурак может, а именно признанные полководцы - которые сражались в Малой Рандляндии, показаны нам как хорошие фехтовальщики.

Стефанеос не только там командовал, но и во время Волнений. Судя по всему полководец из него не ахти какой, но командовать армиями он командовал. Про него как про мечника ничего не сказано.

Какая разница командовала она в прошлых жизнях или нет? Она хорошо знакома с тактикой и стратегией. В противном случае никто бы ей пост К-Г Гвардии не дал бы. И то что она показала вплоть до предпоследней книги, говорит о ней, как о хорошем командире. Вы же сами сказали, что хорошими командирами не рождаются, а становятся. При чем тут ваше "бы"? Еще раз: полководец далеко не всегда хороший фехтовальщик, а иногда вообще не фехтовальщик. Примеры я привел.

Полководцами и хорошими командирами не рождаются, а становятся. Поэтому некоторые приобретают боевые навыки в силу происхождения - Гарет Брин, Итуралде, Турак как дворяне, а некоторые вырастают из обычных солдат благодаря своим качествам - Тэм ал'Тор и, возможно, Пейдрон Найол.

Я где-то это отрицал? Ну и каким это тут боком?

Джон, все-таки надо помнить, что они бились деревяшками против боевого посоха. Будь у них стальные мечи, думаю, дело бы бы не такое гиблое.

[off-topic]Ага, порубали бы тот посох по частям.[/off-topic]

Смотря какая древесина + посох ЕМНИП был окован железными полосами. Так что на куски бы они его порубали, разве что будь у них мечи сделанные с помощью ЕС.

[Сэм]

Вовсе нет, главное - нанести прямой удар, тогда посох разрубится. Если это не "кол в броне", что вряд ли - не сказано о железе на посохе, разрубится обязательно. Поэтому удары пришлось бы отводить, а не подставлять посох под меч.

[Rubanok]

Вовсе нет, главное - нанести прямой удар, тогда посох разрубится. Если это не "кол в броне", что вряд ли - не сказано о железе на посохе, разрубится обязательно. Поэтому удары пришлось бы отводить, а не подставлять посох под меч.

Смотря какое дерево. Например, у  Мэта:

Добрую дюжину раз твердое, как железо, черное древко отклоняло удары троллоков, выдерживая столкновение со сталью. Мэт был рад, что в его руках оказалось изделие Айз Седай.

Про посохи:

Вокруг площадки, на равном расстоянии один от другого, стояли деревянные стенды с укрепленными на них боевыми посохами – шестами, окованными на концах железом, – и учебные мечи, сработанные из деревянных пластин, свободно связанных вместе, а кроме них, здесь красовались несколько боевых мечей, секир, топоров и копий.

И вообще нормальный боец отличит металл от дерева, а учебный меч от нестоящего. Соотвественно никто не допустит такого удара, который посох перерубит.

[Valz]

Rubanok, ок, по-моему, наш разговор куда-то не туда занесло. Всё началось с вашего заявления, что Гавин и Галад пришли в ББ "пришли не самыми опытными в обращении с мечами, а через пару лет уже МК стали". Хотелось бы получить подтверждение этих слов - да, боевого опыта у них немного, если вообще есть, но оружием владеть они должны были уметь. Кроме того, если мне не изменяет память, МК получил только Галад, и то, в мастерстве Валде он все-таки уступал. А с аналогичным поединком (а был ли он вообще?) Гавина не все так ясно и чесно, и он сам, похоже, не считает себя достойным такой победы.
Дальше, судя по ВТ, в которой Гавин убил Коулина и Хаммара, они провели в башне всего несколько месяцев. Дорасти до такого уровня, чтобы уложить лучших Стражей, пускай и сражавшихся не в полную силу, за это время - невозможно. Поэтому я не сомневаюсь, что таких цитат вы не найдете.

Дальше, возможно, я не так выразился, но в мире КВ все опытные военачальники (ок, можно и Бергитте с её опытом(?) включить. Не только ж с луком она все эти жизни занималась. Хотя ни сведений о её победах в битвах в прошлых жизнях, ни о рукопашных успехах лично я не помню) владеют на высоком уровне оружием ближнего боя - будь то копье айильца или меч в Малой Рандляндии или в Шончан. Или вы можете привести цитату или пример признанного полководца, который бы не обладал такими навыками? Ваши домыслы о "роли полководца" и о том, чем они должны заниматься, меня как-то не устраивают. И пока не будет доказано обратное, не вижу причин считать, что Гарет Брин не позаботился о достойной подготовке принцев крови.

Да, и вот тут краткая биография Галада с указанием того, кто его тренировал (правда, к сожалению, без цитат). Или вам кажется, что навыки его учителей были недостаточны?

[wRAR]

Gareth Bryne and Henre Haslin train Galad to be an expert swordsman. (KoD,Prologue)

Не читайте wot.wikia.com, она типичный представитель вик на wikia.com, пишущихся дилетантами.

[Valz]

Gareth Bryne and Henre Haslin train Galad to be an expert swordsman. (KoD,Prologue)

Нож сновидений:

Галад кивнул. Многие праворукие бойцы считали этот способ самым простым, но для мастера меча это казалось слабостью. Гарет Брин и Генри Хаслин заставляли его чередовать руки на тренировках, так что он на это не попадется. Странно еще то, что Валда старался продлить бой с противником. Его учили решать вопрос быстро и насколько возможно чисто.

Претензия к тому, кто тренировал Галада, или к мастерству тренеров?

[Вернад]

Я точно помню, что Бергитте в одном из своих первых ПоВов вспоминала, что ей пару раз приходилось быть генералом, а когда она брала в руки меч, то это лля нее плохо кончалось. Если надо приведу цитаты, только позже

[Valz]

Бергитте в одном из своих первых ПоВов вспоминала, что ей пару раз приходилось быть генералом

Нож Сновидений:

Бергитте поняла, что расхаживает взад-вперед вдоль мозаики, и остановилась. Она понятия не имела, что значит быть генералом, что бы там ни думала себе Илэйн, но отлично понимала, что если командир нервничает, то волнение перекинется на подчиненных.

[Rubanok]

Rubanok, ок, по-моему, наш разговор куда-то не туда занесло. Всё началось с вашего заявления, что Гавин и Галад пришли в ББ "пришли не самыми опытными в обращении с мечами, а через пару лет уже МК стали". Хотелось бы получить подтверждение этих слов - да, боевого опыта у них немного, если вообще есть, но оружием владеть они должны были уметь. Кроме того, если мне не изменяет память, МК получил только Галад, и то, в мастерстве Валде он все-таки уступал. А с аналогичным поединком (а был ли он вообще?) Гавина не все так ясно и чесно, и он сам, похоже, не считает себя достойным такой победы.

А где-то про их опытность что-то говорится? Нет? Ну тогда они не опытны? Если бы их тренировали скажем с малых лет или тренировали как-то интенсивней, то они бы давно уже были МК, т.к. по крайней мере тот же Галад в обращении с мечем талантлив, о чем не раз упоминается в тексте и уложил Валду. Но все это уже после обучения в Башне, а не до. Про Гавина:

Слит атаковал снова. Гавину пришлось уйти в защиту, так как Стражи насели вдвоем. Гавин немедленно перешел к «Яблоневому Цвету На Ветру». Его меч сверкнул трижды, заставив Марлеша отшатнуться с широко раскрытыми глазами. Марлеш выругался, бросившись вперед, но Гавин поднял меч и плавно перешел из предыдущей стойки к «Стряхивая Росу с Ветки». Он шагнул вперед в серии из шести резких ударов, по три на каждого противника, опрокинув Марлеша на землю – тот вступил в бой слишком быстро – и, дважды отбросив меч Слита в сторону, завершил прием, приставив свой клинок к горлу мужчины.
Оба Стража потрясенно смотрели на Гавина. У них была такая же реакция, когда он победил их в прошлый раз, и в позапрошлый тоже. Слит носил меч со знаком цапли на клинке и был почти легендой в Башне из-за своего мастерства. Поговаривали, что ему удалось выиграть у Лана Мандрагорана две схватки из семи, еще в то время, когда Мандрагоран участвовал в тренировочных боях с другими Стражами. Марлеш был не так знаменит, как его напарник, но он был искусный и вполне обученный Страж – вовсе не легкий противник.
Но Гавин победил. Снова. Когда он сражался, все казалось таким простым. Мир сжимался – как ягоды, из которых давят сок – во что-то поменьше и попроще, что можно разглядеть вблизи. Все, чего хотел Гавин – защищать Илэйн. Он хотел стоять на страже Андора. Возможно, научиться быть чуточку больше похожим на Галада.
Почему жизнь не может быть такой же простой, как поединок на мечах? Противники ясны и находятся прямо перед тобой. Награда очевидна: жизнь. Когда люди сражаются, между ними образуется связь. Обмениваясь ударами, они становятся побратимами.
Гавин убрал клинок и отступил назад, вкладывая меч в ножны. Он протянул руку Марлешу, и тот принял ее, тряхнув головой, как только поднялся.
– Ты поразителен, Гавин Траканд. Когда ты двигаешься, ты словно создан из света, цвета и тени. Против тебя я чувствую себя младенцем, взявшим в руки палку.

Ага, а ПСв нас стараются уверить, что Гавин будучи Стражем (бонусы известны) с двумя стероидными кольцами продул Демнадреду  :facepalm: Ну, не знаю, не знаю.

Дальше, судя по ВТ, в которой Гавин убил Коулина и Хаммара, они провели в башне всего несколько месяцев. Дорасти до такого уровня, чтобы уложить лучших Стражей, пускай и сражавшихся не в полную силу, за это время - невозможно. Поэтому я не сомневаюсь, что таких цитат вы не найдете.

Они его учили. Это значит, что он знал их манеру боя, возможно какие-то их трюки и уловки. Конечно это помогает.

Дальше, возможно, я не так выразился, но в мире КВ все опытные военачальники (ок, можно и Бергитте с её опытом(?) включить. Не только ж с луком она все эти жизни занималась. Хотя ни сведений о её победах в битвах в прошлых жизнях, ни о рукопашных успехах лично я не помню) владеют на высоком уровне оружием ближнего боя - будь то копье айильца или меч в Малой Рандляндии или в Шончан. Или вы можете привести цитату или пример признанного полководца, который бы не обладал такими навыками? Ваши домыслы о "роли полководца" и о том, чем они должны заниматься, меня как-то не устраивают. И пока не будет доказано обратное, не вижу причин считать, что Гарет Брин не позаботился о достойной подготовке принцев крови.

Я уже приводил один список. Можно привести и еще. Только хрен вы докажите, что "все опытные военачальники владеют на высоком уровне оружием ближнего боя - будь то копье айильца или меч в Малой Рандляндии или в Шончан". На каком-то уровне они там владеют, если вообще владеют, а вот на высоком или нет это неизвестно. Мы можем говорить только о некоторых, но не о подавляющем большинстве. Илэйн тоже вон разбирается в планах сражений, но обращаться с оружием не обучена.

Да, и вот тут краткая биография Галада с указанием того, кто его тренировал (правда, к сожалению, без цитат). Или вам кажется, что навыки его учителей были недостаточны?

Но мы же оцениваем не навыки их учителей! Сколько времени эти двое могли себе позволить заниматься с Галадом и Гавином? У них нет других дел, кроме как с ними заниматься фехтованием? У них кроме этого другие обязанности есть. Тому же Гавину преподавали еще тактику/стратегию. Еще раз: ни Гавин ни Галад не заявлены как бойцы и, более того, стоящие бойцы, до своего прибытия в ББ. Несмотря на то, что один из них по тексту явно обладает выдающимся талантом в обращении с мечем. Значит либо их плохо учили (что как бэ вы сами опровергли, если я правильно вас понял, упомянув квалификацию того же Брина, который МК), либо же занимались с ними мало/недостаточно до их обучения в ББ и последующего быстрого развития. Ранд тоже знаете ли начал мечем вертеть учится у Стража не намного раньше, чем эти двое, а учитывая, что тренировки его продолжительное время носили бессистемный характер, то, каких успехов он достиг уже к пятой книге, должны были всех потрясти.

[Karuna]

Спойлер

Это Ранд вытащил тело Моридина, а не наоборот Так что поменялись после.

[свернуть]

Спойлер

из текста эпилога неизвестно, в каком теле Ранд тащил тело Моридина. он же всегда чувствовал себя Рандом, повествование от первого лица.
в крайнем случае обмен произошел на выходе, с помощью "Накоми". но не после.

[свернуть]

[Valz]

Если бы их тренировали скажем с малых лет или тренировали как-то интенсивней, то они бы давно уже были МК

Бездоказательно. Еще в ОМ Моргейз говорила о Ранде, что он слишком молод, чтобы иметь меч МК. Гавин - такого же возраста. Это же звание не так просто раздают всем желающим.

Это значит, что он знал их манеру боя, возможно какие-то их трюки и уловки

Чтобы подготовиться к трюкам и уловкам своего учителя, надо быть как минимум равным ему по мастерству. Тем более, что он просто не смог бы их всех за такое время освоить. Слишком велика изначальная разница в подготовке и опыте. Вывод - очередное голословное утверждение.

На каком-то уровне они там владеют, если вообще владеют, а вот на высоком или нет это неизвестно

Приведите пример. Илэйн - это не аргумент, так как она не полководец, и её вообще-то к этому не готовили. Разбираться в том, что ей подсовывают генералы - да, но не командовать самостоятельно войсками. Поэтому в ПС и спихнула она всё на Башира. И полководческие способности Биргитте тоже под очень большим сомнением. Все остальные признанные полководцы, которые есть в КВ - или обладают навыками использования оружия на хорошем уровне, или ничего не сказано. Или вы всё-таки сможете назвать боевого генерала, который не владеет холодным оружием?

ни Гавин ни Галад не заявлены как бойцы и, более того, стоящие бойцы, до своего прибытия в ББ.

Опять спекуляции. У вас нет никаких цитат, подтверждающий то, что фактически Гавин и Галад "прокачались" за несколько месяцев пребывания в ББ. А я, например, привел цитату из ПОВа Галада, в которой прямо утверждается, что учили его неплохо. А вы постоянно пытаетесь подменить книгу своими рассуждениями.

[wRAR]

Спойлер

из текста эпилога неизвестно, в каком теле Ранд тащил тело Моридина. он же всегда чувствовал себя Рандом, повествование от первого лица.
в крайнем случае обмен произошел на выходе, с помощью "Накоми". но не после.

[свернуть]

Спойлер

Предполагается, что люди не могли видеть Моридина, вытаскивающего тело Ранда.

[свернуть]

[Valz]

Спойлер

из текста эпилога неизвестно, в каком теле Ранд тащил тело Моридина. он же всегда чувствовал себя Рандом, повествование от первого лица.
в крайнем случае обмен произошел на выходе, с помощью "Накоми". но не после.

[свернуть]

Спойлер

Вообще, там есть крайне интересная фраза

The body in his arms was so heavy.

Как-то логичнее считать, что если руки - то это был Моридин. Но сразу возникает три вопроса:
1) Почему он после этого вырубился?
2) Почему у него такое плохое физическое состояние? Да, был сложный день. Но всё же...
3) Тащить можна одной рукой, а второй придерживать. Неудобно, но возможно.
Так что мне ближе идея, что уже после каверны Накоми сделала ему такой подарок

[свернуть]

[godar]

Относительно палок и мечей.
Миямото Мусаси пол жизни орудовал исключительно деревянным мечем. И ничего. Не разрубили.
ЗЫ вообще вы попробуйте топором с одного удара разрубить твердое дерево. А меч это не топор.

[a_g_u]

Спойлер

Ну вообще после вытаскивания при попытках лечения сначала обоим становилось хуже, они оба умирали - а вот спустя какое-то время, "Моридину" стало становиться лучше, а вот "Ранд" впал в беспамятство и вскоре окочурился. Так что логично преположить, что обмен произошел именно уже после попыток излечения, в какой-то неясный момент.


А именно то, что Аливия по тихому подготовила Ранду вещи для бегства и считается тем, что она "помогла ему умереть"?

[свернуть]