Обсуждение A Memory Of Light

[Эоэлла]

и основные и другие - если недовольны Эгвейн, то повернитесь к ней спиной и не знайтесь с нею, но стать врагом человечества из-за того, что Эгвейн/Льюис не проявляют душевной чуткости...

Я ни в коем случае не снимаю ответственности за их выбор с тех, кто его совершил. Но это не отменяет того, что ЛТТ, видимо, был оригинальным парнем и мог бы быть поосторожнее с людьми, - вот ответственность за это нельзя снять с него. Честолюбие, уязвленные самолюбие и гордость, реальная или уже клинически надуманная любовь Демандреда сделали свое дело, но кто знает: протяни ему ЛТТ однажды руку вместо того, чтобы посмеяться и "ввязаться в соперничество", постоянно демонстрируя свое превосходство, и чаша весов качнулась бы в другую сторону. Есть люди, которых ни за что не заставишь бегать с ножом по улице, а есть те, кто может, но не будет. Или таки будет, если переклинит. Несет ли ответственность тот, кто долгие годы усугублял ситуацию с таким человеком? Я бы сказала так: он не непричастен. Хотя тогда, конечно, он ни о чем таком не думал.

Не соглашусь. Эгвейн парней у своих подруг не отбивала, публично не осмеивала и не топтала в грязи.

Я книгу не прочитала. Там такое про ЛТТ написано?

400-летнего "золотого мальчика"

При чем тут 400-летний? "Золотым мальчиком" он, видимо, был всегда, проблема в том, что, кажется, привык им быть.

которой и повернуться, судя по всему, был не способен, без того, чтобы кого-нибудь по стене не размазать. То, о чём вспоминает Ранд, больше похоже на третирование.

Где это? Можно цитату, я не совсем так себе это представляла.

[Tweety]

О чем вообще речь? Откуда все это про ЛТТ вообще известно? Из его самобичевания? Ну так есть люди, которые бичуют себя за малейшие проступки, неважно реальные ли, или существующие исключительно в их воображении, а есть люди, которые за свои грехи переваливают ответственность на других. ЛТТ из первых, иначе его душа не была бы душой спасителя мира, пожертвовавшего собой ради него, а Демандред как раз из вторых. ЛТТ видите ли его ущемлял.
Думаю не стоит самобичевание Льюиса Тэрина принимать за чистую монету. Его душа склонна к гиперответственности за все. Вспомните список Ранда. Так же точно и Льюис Тэрин, помните - это одна душа.

[Тереза]

Я бы сказала так: он не непричастен

это, по-моему уже несколько иной уровень спора - насколько мы вообще отвечаем за чужие действия и насколько кто-то другой отвечает за наши решения? спорить можно бесконечно и однозначного ответа быть не может.

Где это? Шокирован Можно цитату, я не совсем так себе это представляла.

я тоже всё добиваюсь ответа - где это написано? в какой книге, в какой главе - в ответ молчание.

[Тереза]

О чем вообще речь?

я правильно понимаю, что вы книгу уже прочитали в оригинале, но ничего такого там не нашли? так я и думала, что вина ЛТТ в отречение Демандреда от Света что-то вроде ПланЪа Кадсуане - вдруг появилась идея и обрела сторонников, а почему, зачем.... ну кто же это знает?

[Симмах]

Сделанного, как говорится, не воротишь. И ни мы, ни Ранд не можем быть уверены, что Барид Бэл не перешел бы на сторону тьмы, поведи себя Теламон иначе. Может быть он бы еще сильней разозлился, если б Дракон протянул ему руку, а не соперничал. Вдруг он посчитал бы этот жест чем-то вроде снисхождения со стороны ЛТТ и перебежал на сторону Тени еще раньше из-за оскорбленного самолюбия?

Возможно, конечно. Но в таком случае ЛТТ/Ранду было бы не в чем винить себя. И я думаю, что оскорбленное самолюбие там вообще ни при чем. Демандред реально ненавидел ЛТТ.

О чем вообще речь? Откуда все это про ЛТТ вообще известно? Из его самобичевания? Ну так есть люди, которые бичуют себя за малейшие проступки, неважно реальные ли, или существующие исключительно в их воображении, а есть люди, которые за свои грехи переваливают ответственность на других. ЛТТ из первых, иначе его душа не была бы душой спасителя мира, пожертвовавшего собой ради него, а Демандред как раз из вторых. ЛТТ видите ли его ущемлял.
Думаю не стоит самобичевание Льюиса Тэрина принимать за чистую монету.

Демандред в мыслях на ЛТТ ни разу напраслины не возвел. Там была чистая незамутненная ненависть. Так что "ЛТТ его ущемлял" - это следует из мыслей Ранда. У Демы такого не было.

[feone]

Я книгу не прочитала. Там такое про ЛТТ написано?

В принципе, я вывод сделала из того, о чём Ранд подумал. Может, конечно, будущий Дема был параноиком с самого начала, но гораздо чаще такая ненависть на пустом месте не бывает. Другое дело, что не всякий на почве ненависти с катушек слетает. Вопрос в том, что случилось раньше: он уже был съехавший, или съехал "на почве". В принципе, возможно, что так и так. Просто у меня стало складываться общее впечатление, что если Семираг сначала свихнулась, а потом уже всё остальное, то тут было всё несколько иначе.

[Эоэлла]

О чем вообще речь? Откуда все это про ЛТТ вообще известно?

Ну, лично у меня образ ЛТТ в таком виде, как я его описала, у меня постепенно сложился из предыдущих книг, с миру по нитке. Голос в голове, конечно, безумен, но некоторые обрывки воспоминаний показательны.
Самобичевание хорошего человека самобичеванием, но из спойлеров о ПС не заметно, чтобы он там был сильно к этому склонен. А тут сожалеет. Ни о чем? И это таки Ранд сожалеет, а не ЛТТ.
При этом я ничуть не считаю ЛТТ плохим человеком, напротив. Но есть, по чему проехаться, ой, есть.

это, по-моему уже несколько иной уровень спора - насколько мы вообще отвечаем за чужие действия и насколько кто-то другой отвечает за наши решения? спорить можно бесконечно и однозначного ответа быть не может.

Ну и не будем. Сожалею, если показалось, что я считаю ЛТТ "виновным" в выборе Демандреда.

[feone]

Из его самобичевания?

в том-то и дело, что у Найнив было самобичевание как оно есть, а у Ранда - просто достаточно трезвый анализ. И он не винит СЕБЯ теперяшнего, просто сравнивает.

[Вернад]

Возможно, конечно. Но в таком случае ЛТТ/Ранду было бы не в чем винить себя. И я думаю, что оскорбленное самолюбие там вообще ни при чем. Демандред реально ненавидел ЛТТ.

Про самолюбие - это предположение. Я не знаю насколько самовлюблен Демандред.  И я не пытаюсь защитить и оправдать ЛТТ. У меня сложилось о нем не очень хорошее мнение на протяжении цикла.
Ненависть. Чем она продиктована? Тем, что ЛТТ добился всего того, чего так хотел Барид? Очень уважительная причина, чтобы переходить на сторону Тени. Хотя у некоторых других она еще более "уважительная".

[lionel]

Возможно, конечно. Но в таком случае ЛТТ/Ранду было бы не в чем винить себя. И я думаю, что оскорбленное самолюбие там вообще ни при чем. Демандред реально ненавидел ЛТТ.Демандред в мыслях на ЛТТ ни разу напраслины не возвел. Там была чистая незамутненная ненависть. Так что "ЛТТ его ущемлял" - это следует из мыслей Ранда. У Демы такого не было.

Ну ненавидел Дема ЛТТ, ну и что? В спорте куча вечновторых завидуют чемпионам и ненавидят их лютой ненавистью. Выходит, что надо было Дракону в поддавки иногда играть, чтобы Демандреду было легче самоутвердиться?
Да, еще с нелюбимой женщиной надо было продолжать жить, а не крутить аморалку с Иллиеной. Тогда бы и Ланфир дыру в Шайол Гуле сверлить бы не стала, да и лучший друг не ревновал .
План конечно блестящий, но боюсь, что в таком случае Колесо бы кого-нибудь другого в супертаверены определило.
А если серьезно, нет у нас оснований для обвинений ЛТТ, Эмоции Отрекшихся, особенно ненависть, крайне ненадежное основание для вынесения вердикта. Все они в той или иной степени безумны, даже самые трезвомыслящие из них, все их восприятие мира искажено Темным.

[Tiki]

Я книгу не прочитала. Там такое про ЛТТ написано?

Нет. ЛТТ мелькал в мыслях у Демандреда не очень часто, но такого я там точно не помню. Из того, что запомнилось: ЛТТ любил честные поединки, поэтому Демандред усмехается над атакой Гавина. Так же он упомянается, как полководец, который боится рисковать и не может сохранить холодную голову, вечно старается все сделать сам. Ну и момент с признанием Барида - Тэрин был сильнее в Силе, более харизматичен(ну, покрайней мере мне так кажется из слов о том, что ЛТТ лучше "завоевывал сердца") и то, что он даже добился Илиену, но в одном он проигрывал Бариду - в вопросах войны.

[feone]

Этого всего недостаточно, чтобы ТАК ненавидеть. ЛТТ УМЕР и через 3000 лет родился снова и другим человеком, который лишь перед Светом отвечает за поступки прошлой жизни. Так как же его надо было ненавидеть, чтобы исходить из идеи "хоть ты и сдох, но я тебя убью и снова убью и так до бесконечности". Именно так можно охарактеризовать поведение Демандреда. Ну, да, Тёмный его попортил, но ведь не только в Тёмном дело. Тут одно из двух: или Демандред был свихнутым параноиком ещё в ЭЛ, или ЛТТ его чем-то ОЧЕНЬ сильно достал.

[Плетущий сети]

или ЛТТ его чем-то ОЧЕНЬ сильно достал.

Ну, вообще-то соперничество между мужчинами - это нормально. Здесь скорее открытие скважины повлияло. Чувства обострились, и друзья ЛТТ, который, видимо, достал их своей успешностью, скопом от него свалили. Не было бы Бурения - еще бы 200 лет друг друга подкалывали.

[Tiki]

Этого всего недостаточно, чтобы ТАК ненавидеть. ЛТТ УМЕР и через 3000 лет родился снова и другим человеком, который лишь перед Светом отвечает за поступки прошлой жизни. Так как же его надо было ненавидеть, чтобы исходить из идеи "хоть ты и сдох, но я тебя убью и снова убью и так до бесконечности". Именно так можно охарактеризовать поведение Демандреда.

Зависть. Огромная, чудовищная зависть. Льюс обходил Демандреда во всем, с чем тот в итоге смирился. Но когда Демандред нашел область, в которой он своего друга превосходил, по привычке и эта должность отошла ЛТТ. Последний гвоздь, можно сказать.

[feone]

Всё равно от такой ненависти ждёшь или психического отклонения, или чего-то более... конкретного...