Обсуждение A Memory Of Light

[Kendzo]

[off-topic]имха вам надо отдохнуть от друг друга,поскольку беседа не клеится [/off-topic]

Спойлер

Если я правильно помню,помогло введение резерва(шончан)и самопожертвование Эгвейн?Докуда им пришлось отступать?Уж не до самого поля?

[свернуть]

[Tiki]

[off-topic]имха вам надо отдохнуть от друг друга,поскольку беседа не клеится [/off-topic]

Спойлер

Если я правильно помню,помогло введение резерва(шончан)и самопожертвование Эгвейн?Докуда им пришлось отступать?Уж не до самого поля?

[свернуть]

Спойлер

Это не совсем отступление было. Мэт, когда принял командование, мягко говоря офигел с потерь(у порубежников, например, 2 из 3 солдат были мертвы), а троллоков была тьма-тьмущая, да еще Шаранцы. Т.ч. он принял решение, что раздробленной его армии никак не победить, и им надо собрать все войска в одно. И да, Мэту в этой битве не везло абсолютно - все, чего он достиг, он достиг благодаря воспоминаниям и умелому их использованию.

[свернуть]

[Valz]

Спойлер

Если я правильно помню,помогло введение резерва(шончан)и самопожертвование Эгвейн?

[свернуть]

Спойлер

В общем, да. Если бы Эгвейн не убрала Таима, он бы массовым применением ПО положил бы всю ББ и сопутствующих Ашаманов. Ченнелеры Шары пошли уже как довесок для большей эпичности. Думаю, дамани их бы в любом случае скомпенсировали бы, хотя потери были бы выше.
А Шончан - это свежие силы, которые ударили в тыл/фланг - я уже не следил детально за этой мясорубкой Шаранцы убежали, а троллоков утопили в реке, после того, как кто-то из Ашаманов, не помню кто, взорвал плотину.

И да, Мэту в этой битве не везло абсолютно

Мэту и не везло? Повторюсь: не надо путать везение и то, что противника было тупо больше, и он лучше подготовился, в том числе и со стороны разведки (Могидин).

[свернуть]

[Kendzo]

Спойлер

А в какой главе он принял командование.Надо было ему раньше спихнуть,Илейн как организатор конечно норм,но за нюансами она бы не уследила,а там аж 4 под майндконтроль попали,подсказать скорее всего некому было
зы 37 значит...ну ок

[свернуть]

[Шарин Налхара]

Спойлер

ТОЛЬКО на гениальности он бы не выехал, т.к. Демандред тоже не дурак был, а ресурсов у него было не меньше, если не больше. Тут уже расписывали какой аховой была ситуация. Так что без везения никуда.

[свернуть]

Спойлер про Мэта и ход Последней Битвы

Увы и ах, но тебе стоит подождать 37-ю главу и иже с ним. Неверующему Фому нужно только факты, а ты пока скачешь на своих домыслах и предположениях, как всё должно быть по-твоему. Мэт выиграл  в сложнейшей партии, где они с Демандредом просчитывали ходы друг друга на пару-тройку ходов вперед и пытались выфинтить так, чтобы другой не догадался про финт. Притом что на момент принятия Мэтом командования у Демандреда было преимущество в силах 4 к 1 и использование ПО с совершенно ужасающими последствиями, у меня мурашки по коже бежали, как я читала, как шаранцы и Таим тупо отменяли результаты боя, восстанавливая своих бойцов путем выпиливания ПО тех, кто этих бойцов убил и попутно уводя в могилу бойцов Света, которых шаранцы не убили, потому что АС отражали их плетения, а выжженные ПО, они этого уже делать не могли. Если бы не Эгвейн, в одиночку своим самопожертвованием выпилившая ВСЕХ остававшихся на поле боя шаранских ченнелеров (больше сотни, емнип, изначально было 400) плюс Таима с са'ангриалом, если бы не грамотно и достоверно разыгранная Мэтом обманная комбинация про раскол с Шончан и выведение их войск с поля боя (на деле, чтобы за это время выловить среди Шончан шпионов, сдававших планы Мэта Демандреду и удержать Шончан как резерв для внезапного удара), Мэт бы проиграл. Трудность для него была еще в том, что ему приходилось импровизировать при командовании - у них не было плана, потому что любой план прежде перехватывался Демандредом. Силы Света получали приказы непосредственно в момент, когда приказ должен быть исполнен, безо всяких объяснений и дальнейших распоряжений. Мэта самого на поле боя не было, он всё время провел в командной ставке, наблюдая за полем боя через переходные врата, так что его удача распространиться на всех, увы, не могла. Случаев везения я на поле не заметила ни разу, увы. Только наоборот

[свернуть]

[Шарин Налхара]

Спойлер

А в какой главе он принял командование.Надо было ему раньше спихнуть,Илейн как организатор конечно норм,но за нюансами она бы не уследила,а там аж 4 под майндконтроль попали,подсказать скорее всего некому было

[свернуть]

Спойлер

Он принял полное командование в тот момент, как обнаружили, что все чеыре Великих Капитана неадекватны и под Принуждением. До этого Мэт командовал только силами Шончан - и благодаря его вмешательству силы ББ во главе с Брином не потерпели сокрушительное поражение, попав в ловушку, в которую он медленно и незаметно заводил свои армии. Собственно, Мэт принял командование примерно с того момента, как первый раз отменил приказы Брина.
А Илэйн вообще была большой умницей. После "предательства" Башира она взяла командование в свои руки - но на деле, не имея боевого опыта, скорее централизовала и сводила воедино все тактические ходы своих войск и принимала решения об отступлении/нападении. Надо сказать, не ошиблась ни разу и очень хорошо и грамотно вдохновляла своих людей (собственно, этим она далее, после принятия командования Мэтом, и занималась).

[свернуть]

[Tiki]

Спойлер

Мэту и не везло?  Повторюсь: не надо путать везение и то, что противника было тупо больше, и он лучше подготовился, в том числе и со стороны разведки (Могидин).

[свернуть]

Спойлер

Ну, я не очень-то заметил, чтоб ему где-то в чем-то прям серьезно повезло. Да и он сам, если не путаю, всю битву чертыхался на то, мол, где же моя удача и т.п.

[свернуть]

Спойлер

А в какой главе он принял командование.

31я глава заканчивается словами "Мы отдаем наши армии под командованием Мэтрима Коутона. Да сохранит нас всех Свет."

[свернуть]

[a_g_u]

Да, хотелось бы примерное количество войск под началом Мэта в битве на Мериллор подсчитать - с учетом потерь в предварительных , чтобы размах прикинуть))

Спойлер

Собственно первый вопрос - по диагонали прочитывая эпизод с появлением Шаранцев на границе Кандора не понял, сколько потерь понесла армия под командованием Брина - я так понимаю, что разгрома как такого там не было, ибо когда появились Шончан, Брин весьма успешно (откинув в сторону его попорченность) оборонялся на берегу реки. То есть Серьезные потери из трех групп войск к началу битвы понесли две, а третья - то есть Эгвейн и ко были в относительном порядке.

Порубежники: 10к Лана (от которых осталось 6) + 200к порубежников (на начало битвы в ущелье) Так как погибло их 2/3 - то еще немного можно приуменьшить - получается 60к

Илэйн: армия Андора 150к + армия Кайриэна - допустим 50к, государство немаленькое, но покоцанное предыдущими событиями.
Волчья Гвардия и вся остальная братия под командованием Перрина - 150к - вроде столько в Башнях Полуночи упоминалось.
Легион Дракона - два отряда. Здесь затрудняюсь, но рискну предположить, что это 10 000 - с учетом размера стандартного Знамени пехоты в 5000.
Один (под вопросом) клан Айил - под командованием Бэила. Наверное тысяч 40.
Отряд Красной Руки в полном составе - 70к. (цифра опять таки предположительная)
Итого Илэйн 470к, с учетом потери половины состава в Битве под Кайриэном 230к

Энвейн:
Гвардия Башни (Брин+Чубэйн) 100к
Иллианские спутники 3000. Остальная армия Иллиана, вместе с Грегорином в Такандаре была, я так понял.

и все... не припоминаю - в общем если кто-то и был - их было немного, основная ударная сила была все равно в Айз Седай.

Посчитаем что эти потерь понесли мало и оставим 100к

Шончан - а вот тут совсем уже топкая тропа предположений.
Из известных на момент ГБ и Ножа Сновидений крупных формирований - это армия под командованием Чизена в Малвайдском ущелье - 100к, армия, посланная добивать ни в чем не виноватых доманийцев - 200к и плюс силы, сосредатачиваемые на границе Иллиана и различные отряды, находящиеся в гарнизонах завоеванных стран. Галган возмущался в ответ на обвинения в медлительности, что "такая большая армия так просто и быстро не собирается" махну рукой и нарисую 400к в общем. Эти потерь не потерпели совсем на момент начала драки - ибо участвовали крайне эпизодично.

В общем: 790 к То есть Дема наковырял где то 3 000 000 народа? и это с учетом уже неплохого количества выпиленных в Андоре, под Кайриэном, Марадоном и в Тарвинеовом ущелье?


В Такандар отправились армии Тира, Иллиана, Арад-Домана, большая часть Айил и вроде часть легиона Дракона.

[свернуть]

[Kendzo]

Спойлер

Ясно,ну в Илейн я не сомневался,ее надо только временами сдерживать(перекину через плечо@Бергитте )Но ,столько народу полегло ,ужас просто.Ранд как я понял в этот момент уже в ШГ был?(фишка с монетой порадовала,я уж подумал это та самая из ОМ ,но всеравно трогательно.Морейн и Лан так и будут держать дистанцию?в принципе я понимаю почему они так делают,но всеравно немного неловко(Найнив правда порадовала,особенно в сочетании с мыслями Перрина )

[свернуть]

[Noal Charin]

И кстати вот вы мне скажите, если их подготовка была так хороша, то нафига их вообще в ББ отправлять было? Брин и еще кто-нибудь и обучил бы достойным образом, дошлифовали бы там их навыки. Ну, я понимаю еще Гавин, т.к. там традиции/договора. Но что там тогда забыл Галад?

Ты же сам себе и ответил: традиция. Традиционно принцев Андора посылают в ББ на обучение. Цитату сам найдёшь или тебе поискать?
Галад точно так же принц Андора, как и Гавин.

Ранд, как и Бергитте, не слишком удачный пример.

Совершенно верно, хотя бы потому, что Ранд - это возрождённый ЛТТ, который был очень хорошим фехтовальщиком.

Турак явно был лучшим на тот момент фехтовальщиком чем Ранд, но это не помешало тому его убить

Тут дело не в чистом везении (а скорее, даже и не в нём). Просто Ранд поначалу боялся обращаться к Пустоте, а без этого хорошо фехтовать невозможно. Посему Турак поначалу посчитал его несерьёзным противником и откровенно забавлялся. Когда же Ранд всё-таки вошёл в Единение и стал драться на пару порядков лучше, Турак просто не успел перестроиться, а Ранд, напротив, сконцентрировавшись, выдал свой максимум в одном коротком эпизоде.
Кстати, Варда проиграл свой поединок с Галадом, в основном, из-за недооценки противника - объективно он был лучше.

  А вообще-то, за вашими личными эскападами, я уже потерял нить: о чём спорим? Об уровне Гавина и Галада как мечников? И соответствует ли это тому, что они вытворяли в ПСв?
У меня тут тоже есть непонятки. До НС включительно всё более-менее логично. Очевидно, что и Гавина, и Галада обучали (и хорошо обучали) владеть оружием ещё в Андоре (Rubanok, тебе, полагаю, это тоже очевидно, а споришь ты исключительно из-за Редкостного Занудства). Почему они так быстро "прокачались" в ББ тоже вполне понятно: в Андоре их обучали множеству разных вещей, которые положено знать принцу, а в ББ они были заняты исключительно военной подготовкой. Но база у них уже была заложена в Андоре.
Галад очень хороший фехтовальщик, однако МК со стажем, каким являлся Варда, был явно сильнее, и Галад выиграл у него за счёт мотивации, предварительных знаний о манере противника, но, в первую очередь, за счёт ЧСВ (как ты любишь выражаться) Варды: тот расслабился всего в одном эпизоде - и получил.
То, что Гавин, не будучи ещё МК, сумел убить своих наставников в ББ, вполне объяснимо: они просто не ожидали, что их ученик Гавин на них нападёт, да и драться насмерть с собственным учеником тоже как-то не с руки. Нужно какое-то время, чтобы перестроиться, но Гавин, по-видимому, им этого времени не дал.
  А вот с ГБ (то бишь с Сандерсона) уже начинаются непонятки. Гавин стабильно и без вариантов побеждает в тренировочных схватках Сплита (напомню, в своё время выигрывавшего 2 из 7 схваток у Лана - цитату уже приводили) в паре с ещё одним Стражем. Это уже, как минимум, уровень Лана. За счёт чего Гавин настолько прокачался? За счёт боевого опыта, как командира Отроков? Безусловно, это добавляет, но не настолько же!
А потом Гавин умудряется уложить (хоть и ценою собственной жизни) троих Кровавых Ножей за раз (которые мимоходом легко убили двоих Отроков - тоже не последних бойцов) - вот это уже что-то совершенно невероятное. "Не верю!"(с)

Спойлер

И затем этот невероятный боец, усиленный двумя кольцами КН и преимуществами Стража безнадёжно проигрывает Демандреду. Снова: "Не верю!", и на сей счёт я согласен с Rubankом.

[свернуть]

ИМХО: Сандерсон увлёкся, потерял чувство меры. Почему-то ему захотелось, чтобы Гавин (даже ещё не будучи Стражем!) грохнул сразу троих КН. Чтобы хоть как-то эту невероятную вещь оправдать, был придуман эпизод с тренировочными боями со Сплитом с напарником.
На мой взгляд, было бы достаточно, чтобы Гавин убил только одного КН (что тоже нетривиально) за счёт "вложения меча в ножны". Это - реально, это - не вызывает сомнений, и в то же время ничуть не делает Гавина меньшим героем. Тогда нет нужды в тренировочном бое со Сплитом и Ко. Тогда и события в ПСв вполне логичны - Гавин всё-таки, как это было на протяжении всей Саги, послабее Галада и уже тем более Лана.

[Rubanok]

   Ты же сам себе и ответил: традиция. Традиционно принцев Андора посылают в ББ на обучение. Цитату сам найдёшь или тебе поискать?
Галад точно так же принц Андора, как и Гавин.  

Цитату я помню и об этом уже говорил.
Да ну? И поэтому он носит кайриэнскую фамилию Дамодред не являясь при этом даже Верховной Опорой своего Дома?

Совершенно верно, хотя бы потому, что Ранд - это возрождённый ЛТТ, который был очень хорошим фехтовальщиком.

Мы не знаем точно в какой мере воспоминания о прошлой жизни просачивались до момента начала формирования псевдоличности ЛТТ и было ли там что-то из фехтования. В момент вдохновения он может и мог чего-то выдать, но таких моментов было не так уж много. С Бе'лалом, например, не прокатило. А псевдоличность ЛТТ и воспоминания из которых он мог что-то почерпнуть в этом плане, начали проявляться уже после Руидина, когда он по его же ПОВу почти достиг/достиг уровня МК.

Тут дело не в чистом везении (а скорее, даже и не в нём).

Не только, но и не в малой степени.

[Родривар Тихера]

Спойлер

Если я правильно помню,помогло введение резерва(шончан)и самопожертвование Эгвейн?Докуда им пришлось отступать?Уж не до самого поля?

[свернуть]

Спойлер

Нет, помогло убийство Ланом Демандреда (собственно, на этом ПБ как организованная драка и закончилась - продолжилась обычная резня, где одних просто много, а вторые берут качеством и организацией) и появление Героев Рога - иначе из-за потерь даже со смертью Демы светлых бы тупо завалили трупами.

[свернуть]

Спойлер

Притом что на момент принятия Мэтом командования у Демандреда было преимущество в силах 4 к 1 и использование ПО с совершенно ужасающими последствиями, у меня мурашки по коже бежали, как я читала, как шаранцы и Таим тупо отменяли результаты боя, восстанавливая своих бойцов путем выпиливания ПО тех, кто этих бойцов убил и попутно уводя в могилу бойцов Света, которых шаранцы не убили, потому что АС отражали их плетения, а выжженные ПО, они этого уже делать не могли. Если бы не Эгвейн, в одиночку своим самопожертвованием выпилившая ВСЕХ остававшихся на поле боя шаранских ченнелеров (больше сотни, емнип, изначально было 400) плюс Таима с са'ангриалом, если бы не грамотно и достоверно разыгранная Мэтом обманная комбинация про раскол с Шончан и выведение их войск с поля боя (на деле, чтобы за это время выловить среди Шончан шпионов, сдававших планы Мэта Демандреду и удержать Шончан как резерв для внезапного удара), Мэт бы проиграл.

[свернуть]

Спойлер

А кто сам себе злобный буратина? Ну ладно первый удар Демандреда, тут к сожалению без вариантов - фактор внезапности в чистом виде, - но потом Аша'маны в товарных количествах были, даже еще до появления Логайна и Ко, есть более тысячи "батареек" в виде послушниц и принятых, и наконец вот сейчас продемонстрированы новые замечательные виды Врат. Вопрос: что мешало наформировать кругов максимального размера и лупить через эти врата "по площадям"? - Дема один, и ченнелеров у него все же поменьше, чем народу в ББ. А шончанских дамани и оставшихся АС с АМ использовать в качестве "боевого охранения". В конце концов, "при двухстах орудиях на километр фронта о противнике не запрашивают и не докладывают - докладывают о достигнутых рубежах, и запрашивают новых приказов"(С) - Дему и Ко забили бы чисто количественно. Что помешало? - может быт то, что контроль над кругами пришлось бы отдать АМ, больше мне в голову не приходит ничего
А так выпилили бы столько звериков и шаранцев, что возможно даже и помощь Героев Рога именно на Поле Мериллор не понадобилась бы.

[свернуть]

[Noal Charin]

Да ну? И поэтому он носит кайриэнскую фамилию Дамодред не являясь при этом даже Верховной Опорой своего Дома?

— Сейчас ты заходишь чересчур далеко, Илэйн, — заметил Гавин. — Галаду неведомо слово «зависть». Дважды он спасал мне жизнь, причем, не протяни он мне руку, никто бы не узнал об этом. Если б он не выручил меня, твоим Первым Принцем Меча вместо меня стал бы он.

Мы не знаем точно в какой мере воспоминания о прошлой жизни просачивались до момента начала формирования псевдоличности ЛТТ и было ли там что-то из фехтования.

Вот именно.

[feone]

Спойлер

при двухстах орудиях на километр фронта

Кто бы мог настолько грамотно рулить этой махиной?
И не забывайте, что наиболее сильные и талантливые из учениц ББ были ещё и талантливы в Исцелении. Одна Целительница скольких бойцов обратно в строй поставить может? Её на бататейку или на "мясо" объективно неразумно.

[свернуть]

[Rubanok]

Noal Charin
Возможно это потребовало бы от Галада смены Дома. Он пасынок Моргейз, а не родной сын. Она конечно любит его как сына, но с политической точки зрения выходит, что:

– Я рада за него, если он получил то, к чему стремился, – промолвила Моргейз равнодушным тоном. – Но он сын Тарингейла, а не мой. Вы ведь понимаете, мой брак с Тарингейлом был заключен исключительно в государственных интересах. Странно, но я даже лица его вспомнить не могу, ведь он так давно умер. Галад волен делать все, что пожелает. Когда Илэйн унаследует после меня Львиный Трон, Первым Принцем Меча станет Гавин.

В принципе, если необходимо (нет брата, например), королева может передать титул кому-нибудь другому. Так что Илэйн вполне могла завернуть и Галада, мотиворовав это например тем, что он не Траканд. Возможны варианты короче.