Обсуждение A Memory Of Light

[Valz]

А если ВПТ знает, что поврежденное узилище починить нельзя, а можно только пересоздать

А его можно починить. Что и сделал Ранд.

[Вернад]

Что и сделал Ранд.

Не соглашусь

Спойлер

Гл. 49, Свет и Тень.
Он сплел что-то грандиозное, узор из чередующихся саидар и саидин в чистых формах. Не Огонь, не Дух, не Вода, не Земля, не Воздух. Чистота. Сам Свет. Это был не ремонт, не заплатка, это было выковано по-новому.

[свернуть]

[Valz]

Скажем так, это был не ремонт, как раньше, а что-то типа сварки - не хуже, а то и лучше, чем до Пролома. По крайней мере, именно так я понял этот фрагмент

[Laenare]

ВПТ же мог просчитать если не все, то многие варианты. Поэтому мог предвидеть и этот.

Честно говоря, не улавливаю вашу мысль. Тёмному не надо было ничего просчитывать - сначала Дракон объявил о своём намерении сломать печати (и убить Тень, upd: чтобы прояснить - имеется в виду момент, когда Ранд прикоснулся ИС, и, по его мнению, Тёмный увидел в нём это намерение), потом печати стащили.

Он мог не только просчитать планы противника, но и то, что противник просчитал эти самые его планы (какие-то из них).

Ок, он просчитал защиту и устроил показуху с нападениями. Тогда другой вопрос:

Темный в любом случае на конец цикла не был побежден окончательно

Он и не должен быть побеждён. Но до самого последнего момента Дракон хотел убить Шайи'тана, о чём тому известно. Рисковый игрок Тёмный поставил на то, что если не сумеет освободиться посредством Дракона, то сумеет переубедить его? Так он для этого ничего и не делал практически, только похвастался, что даже его смерть обернётся для Дракона поражением. И Ранд, прежде чем решить пересоздать Узилище, вытащил Тёмного именно чтобы убить.

Я к тому, что предположительно только он мог воплотить подобное. В смысле убийство Темного.

И, следовательно, Тёмный поставил в своей игре свою же жизнь на кон? Ничего себе риски у сверсущности, для которой не имеет значения, в этот раз победить или в следующий. Смерти-то Тёмный так или иначе боялся.

Ну, вытаскивает его Ранд, а тут Ранда того, бритвой по горлу и в колодец.

А не было никого в Бездне Рока кто бы это сделал. Ланфирчик действовала по собственной инициативе. Да даже если Тёмный о её планах знал - положиться только на ту, кто уже не раз фэйлилась? Рисковый парень.

Если бы печати не сломали, то скорее всего пришлось бы просто накладывать новую заплатку с известными последствиями или бегать искать печати, пока орда Отродий раскатывает цивилизацию Рандландии в тонкий блин.

Так Ранд пошёл исполнять свой ПланЪ, когда печати ещё не были возвращены.

для чего нужно Темного вытянуть из того ничто в котором он прибывает

Не-не-не, для того, чтобы пересоздать Узилище, не надо никуда Тёмного вытаскивать. Ранд его вытащил, всё ещё раздумывая о варианте с убийством. И затолкал обратно, когда полностью осознал, зачем миру нужен Тёмный.

На мой взгляд,  освободить Темного может только Дракон, только в его силах разрушить Узилище Темного, а печати - это лишь решетка на узком оконце, через которое не убежать, говоря аналогиями. Хотя, конечно, аналогии, как это у них принято, хромают.

Это был бы несомненный аргумент, если бы не то, что Защитник Света уже переходил на сторону Тени, но освобождения Тёмного не произошло.
Опять же, печати тёмная фракция могла искать, но до тех пор, пока они не начали слабеть, толку от их наличия было мало. А какие-то шаги по розыску печатей уже во время цикла были - к Добрэйну и Баширу, наиболее вероятным хранителям печатей, пытались подобраться. А вот с целью сломать найденные печати или хранить под своим надзором - то уже неведомо. Как и то, почему Таим остановил Ранда - убедить, что он всецело на стороне Света, или потому что его проинструктировали, что печати ломать нельзя.

Наоборот, они были похищены, чтобы их не разбили, ибо пока жив Дракон, разбитые печати означают или конец для Темного, или его поражение.

Ага, вот и я о том же. Просто пытаюсь ещё и связать факт, что похищены печати были уже после того, как Тёмному практически наверняка стало известно намерение Дракона его убить, и демонстративное объявление Ранда о своём намерении их сломать.

Так, может в этом и состояла цель Халимы?

Да ну, кто тогда мог знать, что Ранд со всем миром будет "советоваться", ломать печати или нет? Пока печати у него, никто ничего и не узнал бы об их сломе.

[Родривар Тихера]

Так Ранд пошёл исполнять свой ПланЪ, когда печати ещё не были возвращены.

Народ, "а был ли мальчик?"(С)
Не ладно что то с этим похищением, как ни погляди.
С одной стороны, за каким фигом "темным" вообще нужно было делать дубликаты из квейндияра. И зачем вообще делать дубликаты - в надежде, что ВД перед началом ТГ не станет проверять? Это во-первых. Во-вторых: кто эти дубликаты мог бы сделать? - вроде кроме Демандреда и некому, - про таланты и интересы остальных оставшихся в живых мы более-менее знаем. Тогда почему Дема про украденные печати даже не знает, судя по всему? - зачем вообще рискованно юзать ПО для освобождения ВПТ, если удачно сперли печати ("светлые" ведь могут и ударить в ответ, а мертвецу власть над остатками мира всяко ни к чему) и достаточно их просто разбить, чтоб получить тот же результат?
Теперь вернемся к сцене, которую видит Анрол: Таим смотрит на мешочек с печатями, а рядом с ним находится обращенная Тувин - Андрол даже не представляет, что это у Таима такое. С другой стороны, сразу же, как только во время боя Таим сбежал, и остальных "темных" добили, первое, что делает Логайн - завладевает мешочком с печатями, которые в панике бросил Таим!
Ну и еще одна информация к размышлению: в сцене с проверкой печатей "на подлинность", Ранд оговаривается, что знает их чуть ли до крупинки - т.е. он как минимум участвовал в их изготовлении, если вообще не изготавливал их лично. То есть, проще говоря ЛТТ умел таки делать квейндияр, что даже в ЭЛ было очень большой редкостью.
А теперь попробуем сложить эти камешки в мозаику.
Итак, Ранд детально изучил все, что относится к Пророчествам о Драконе. У него есть видения Мин, которым он доверяет абсолютно. И наверняка есть обоснованные опасения, что в пылу схватки самому сломать вовремя печати ему будет затруднительно.
Значит нужно будет найти такого человека, которому Ранд может доверять, который не подведет. И он его находит - Логайна. С одной стороны, он вроде бы и не на виду (хранителя печатей в нем не заподозрят), с другой стороны - верен Ранду. И главное, есть видения Мин про него (и возможно, еще какие то указания в пророчествах). Скорее всего, Ранд отдал печати Логайну с инструкциями общего характера, возможно обещав дать подробные позднее, еще за долго до "светлого совета" - возможно, сразу после посещения ББ и "разговора" с Эгвейн. А потом, незадолго до встречи на Поле Мериллор, Логайн попал в ловушку, и сломленная Тувин выдала Таиму, что Логайн хранит явно что то важное - а уж Таим то прекрасно понял, что именно, едва увидев. Понятно тогда, почему Таим не успел ни с кем из "коллег" поделиться своим грандиозным успехом: Андрол и Ко отбили и Логайна и печати раньше.
А что Ранд? - он был абсолютно уверен, что все на мази, что Логайн где то ждет, т. сказать "в резерве" подходящего момента. Но встал вопрос передачи печатей Эгвейн - Эгвейн, которой Ранд не особо доверяет, которая вообще не склонна эти печати сломать. И вот он делает и отдает ей дубликаты (кстати, по идее "проверку подлинности" печатям логично было бы устроить именно в момент передачи, а не неделю спустя!) - типа, "для хорошего человека го...а не жалко"(С). Но, понимая, что Эгвейн или случайно обнаружит подмену, или, не дай Создатель, и вправду попытается их разбить (ага, во время боя) - решает упредить события и самому дискредитировать данный "новодел". Очень уж спокойно воспринимает Ранд "поддельность" печатей, слишком уж нарочито он выставляет свою обеспокоенность их пропажей - и ни на йоту при этом не отступает от осуществления своих планов. Типа, я пошел, а вы тут ищите - как найдете, то ломайте.
В свете наличия у Ранда четкого плана действий, с использованием Калландора и ИС включительно, такого рода манипуляция с печатями, для отвода глаз Тени,, не кажется такой уж невероятной.
Ранд-провокатор задумал веселый срач на "светлом совете" (то, что варево выплеснулось при этом из котла не его заслуга - но пламя под этим котелком зажег именно он) - вполне можно допустить и его провокацию в отношении печатей. Тем более, что он убивал тут одним камнем сразу нескольких уток.
П.С. Это всего лишь галимая теория.

[Tweety]

И, следовательно, Тёмный поставил в своей игре свою же жизнь на кон? Ничего себе риски у сверсущности, для которой не имеет значения, в этот раз победить или в следующий. Смерти-то Тёмный так или иначе боялся.

Мне кажется, это-то и есть аргумент, что Темному ни в коем случае нельзя допустить слом печатей. Пока печати целы, его не убить, а остальное ему не страшно. С его точки зрения, ну, подумаешь, в этот раз не освободиться, значит попробую еще в следующий раз, время для него не существует. Беспроигрышная ситуация.

Это был бы несомненный аргумент, если бы не то, что Защитник Света уже переходил на сторону Тени, но освобождения Тёмного не произошло.

Тут, на мой взгляд, есть тонкость. Душа Дракона, это выбранный Светом Воин, поэтому отсюда вопрос, а Воин, перешедший на сторону Тьмы, сохраняет свою Избранность Светом, или остается просто суперчэннелером на стороне Тьмы? На мой взгляд, Темному не надо, чтобы Дракон перешел на его сторону, этим он своей победы не добьется, ему надо, чтобы официально Избранный Светом Воин, оставаясь на стороне света, сознательно решил, что самое лучшее для мира - это "вечный покой", т.е. уничтожение Мира (ака Тюрьмы Темного). Примерно, так

П.С. Это всего лишь галимая теория.

Но мне она нравится.

[ASDDEAD]

В свете наличия у Ранда четкого плана действий, с использованием Калландора и ИС включительно, такого рода манипуляция с печатями, для отвода глаз Тени,, не кажется такой уж невероятной.

ну письмом Илейн он грамотно провоцировал, так что почему бы и нет?

[Laenare]

И зачем вообще делать дубликаты - в надежде, что ВД перед началом ТГ не станет проверять?

Чтобы сразу пропажи не хватились. Мало ли когда Дракон будет печати проверять и будет ли вообще. Плюс печати не обязательно делать из квендияра - они уже ослабли настолько, что их руками сломать можно было. Копиям достаточно придать вид печатей, а не морочиться с квендияром.

С другой стороны, сразу же, как только во время боя Таим сбежал, и остальных "темных" добили, первое, что делает Логайн - завладевает мешочком с печатями, которые в панике бросил Таим!

Перед тем, как сбежал Таим, Андрол отправил Логейна куда подальше. Это раз (с) ЭФ. Никаких печатей у него не было. Ранд отдал ему и всем Аша'манам приказ найти печати - и Логейн там ещё раздумывал, надо ли ему вообще подчиняться теперь Дракону. Ну и сами печати были похищены Андролом у Таима во время Меррилорского сражения.
Ранд отправился на встречу с Тёмным не имея в своём распоряжении печатей. Всё, что у него было - пророческий сон Эгвейн и, возможно, некоторые мысли о том, как убрать сдерживающий эффект печатей, не располагая самими фокусирующими точками.

[Valz]

Значит нужно будет найти такого человека, которому Ранд может доверять, который не подведет. И он его находит - Логайна. С одной стороны, он вроде бы и не на виду (хранителя печатей в нем не заподозрят), с другой стороны - верен Ранду. И главное, есть видения Мин про него (и возможно, еще какие то указания в пророчествах). Скорее всего, Ранд отдал печати Логайну с инструкциями общего характера, возможно обещав дать подробные позднее, еще за долго до "светлого совета" - возможно, сразу после посещения ББ и "разговора" с Эгвейн. А потом, незадолго до встречи на Поле Мериллор, Логайн попал в ловушку, и сломленная Тувин выдала Таиму, что Логайн хранит явно что то важное - а уж Таим то прекрасно понял, что именно, едва увидев.

Теория, конечно, интересная, но подтверждений ноль. Поэтому пока их не появится (так как ваши "скорее всего" и "сложить камешки в мозаику" держатся на честном слове), это не более чем отвлеченные размышления на тему.
Да, и хотелось бы услышать - а как, по вашей версии, Ранд получил печати обратно? Логайн в плену, печати у Таима - кто, по-вашему, отдаст подделки Ранду? Так как никому, кроме Логайна, он не поверит.

[Rubanok]

Плюс печати не обязательно делать из квендияра - они уже ослабли настолько, что их руками сломать можно было. Копиям достаточно придать вид печатей, а не морочиться с квендияром.

Может быть для того, чтобы никто их не отличили от настоящих? Чтобы ДТ или кто-там еще сперли фальшивки. Родривар в принципе двинул хорошую теорию. Такую, что я начал уже задаваться вопросом, а кто в действительности сломал печати и какие из них были настоящими. Какой пророческий сон Эг имеется ввиду? Вообще-то, где-то ЕНМИП в ВХ проскакивал сон, в котором Ранд вроде как идет на ШГ а чего-то у него под ногами хрустит и это что-то - печати. По тексту точно не он их сломал? Может их он или кто-то другой из доверенных сломал за кадром, а оно просто совпало с уничтожением фальшивок? Ну, это так, пофантазировать. Действительно, доверять такое дело Логайну, а тем более Эгвейн очень странно. Было бы логичней, если бы это сделал кто-то связанный с ним узами, любая из трёх. Они единственные (кроме Аланы), кто реально мог почувствовать, когда их ломать надо (через узы, да).

[Laenare]

Может быть для того, чтобы никто их не отличили от настоящих?

Можно ли сделать фальшивые печати из квендияра так, чтобы их при этом можно было бы сломать руками? Про их хрупкость на момент ГБ я приводила цитату. Кстати, если ещё не забыли, Могидин могла делать квендияр.

По тексту точно не он их сломал?

Точно. Печати сломал Логейн.
Теории теориями, но вот Ранду больше нечем заняться, как гонять своих Аша'манов за фальшивыми печатями. Последняя битва на дворе, не до развлечений. Да, на всякий случай - про приказ Ранда знали только АМ и связанные с ними АС.

Вообще-то, где-то ЕНМИП в ВХ проскакивал сон, в котором Ранд вроде как идет на ШГ а чего-то у него под ногами хрустит и это что-то - печати.

Про этот сон Эгвейн на Совете и вспомнила, когда Морейн её начала убеждать в том, что печати должны быть сломаны.

[Rubanok]

Можно ли сделать фальшивые печати из квендияра так, чтобы их при этом можно было бы сломать руками? Про их хрупкость на момент ГБ я приводила цитату. Кстати, если ещё не забыли, Могидин могла делать квендияр.Точно. Печати сломал Логейн.

Вроде бы не только ИС можно камень мужества уничтожить. Рассыпающиеся печати-подлинники тоже как бэ были квендияром.

Теории теориями, но вот Ранду больше нечем заняться, как гонять своих Аша'манов за фальшивыми печатями. Последняя битва на дворе, не до развлечений. Да, на всякий случай - про приказ Ранда знали только АМ и связанные с ними АС.

Отвлекающий маневр. Об этом вполне могли узнать ДТ и гонялись бы за АМ или убегали бы от них с фальшивками. А пока в тылу чехарда, Ранд спокойно ломает печати и пинает ВПТ.

Про этот сон Эгвейн на Совете и вспомнила, когда Морейн её начала убеждать в том, что печати должны быть сломаны.

Ну да, Эгвейн такая Эгвейн.

[Laenare]

Рассыпающиеся печати-подлинники тоже как бэ были квендияром.

Это не новость. Не имеет значения, из чего были сделаны фальшивки. Они не позволили обнаружить кражу сразу - большего от них ничего и не требовалось.

Об этом вполне могли узнать ДТ и гонялись бы за АМ или убегали бы от них с фальшивками.

Чего ДТ как раз не делали.
У Таима были печати:
- Ни'блис? Меня не заботит Моридин. Я уже предоставил дар самому Великому Повелителю. Остерегайся, он благосклонен ко мне. В своих руках я держу ключи, Хессалам.
Андрол стащил у него печати, Логейн их сломал, дождавшись Света. Ни о каких манипуляциях Ранда с печатями речи не шло. Текст, ради разнообразия, без лакун.

[Laenare]

Мне кажется, это-то и есть аргумент, что Темному ни в коем случае нельзя допустить слом печатей.

Ну, я согласна с тем, что за свою "жизнь" он переживал и предпочёл бы, чтобы печати мешали доступу к нему через прореху в Узоре. Вопрос, насколько это связанно с тем, что Дракон на этот раз решил Тёмного убить и насколько сам Ранд поспособствовал его бездействию (относительно освобождения).

В общем, есть к моим прежним рассуждениям ещё одно дополнение (верней, один из их истоков), но оно сильно зависит от того, что имел в виду Джордан. Поэтому дальнейшее всё ещё относится к "подбору хвостов", но с большими лакунами в фактическом обосновании.
РД отметил тот факт, что Фэйн по сути своей "Джокер", фигура за пределами заведённого порядка и поэтому могущая действовать совершенно непредсказуемо.
и
В: Фигура Падана Фэйна / Мордета присутствует в предыдущих Эпохах, или он уникален именно для этой Эпохи?
РД: Он уникален для этой отдельной Эпохи. Очень уникальный товарищ, на самом деле. В некотором смысле можно сказать, что он невольно стал в стороне от Узора.
Имел ли Джордан в виду, что Фэйн уникален только для описанной в книге Третьей Эпохи или именно для Третьей Эпохи в каждом повороте Колеса? Ведь Эпохи не повторяют друг друга в точности:
Представьте себе два гобелена, висящих на стене, и вы смотрите на них [с противоположной стороны комнаты]. И когда вы на них посмотрите, они кажутся вам идентичными. Но как только вы подходите ближе, то начинаете замечать различия. И когда бы подойдёте достаточно близко, они вообще не будут выглядеть похожими. В этом заключается разница между Эпохами. Между Эпохой на одном повороте Колеса и Эпохой на другом. (с) РД
Далее я исхожу из предположения, что Фэйн уникален именно для описанной Эпохи. Фэйн - воплощение зла и вне Узора, но влияет на него. В принципе (ещё раз, в принципе) - эдакий Тёмный, только находится внутри мира. В какой момент Фэйн стал для Узора "слепым пятном"? Не в тот ли, когда Дракон не просто решил убить Тёмного, а предпринял первый шаг в этом деле - узнал, где и когда это можно сделать? Узор - он не просто о добре и зле, он о балансе. Когда возникла угроза глобального нарушения баланса, Узор подстелил соломки, и вывел потенциальный противовес для абсолютно светлого мира Ранда за пределы своего влияния (в условную компанию Тёмного и Создателя). В течение всей серии силы Фэйна нарастали и достигли пика тогда, когда Ранд отправился убивать ВПТ - а когда Дракон передумал, Мэт Шайсама с полпинка вынес. Таким образом, не является ещё и уникальным для этой Эпохи Защитник Света, решивший покончить с Тенью раз и навсегда?
Возвращаясь к истории с печатями. Я уверенна (но не настаиваю на непреложной истинности), что Тёмный, получив печати, не озаботился своим освобождением из-за угрозы Дракона. Это простая предосторожность или следствие того, что желание (а главное - знание) Ранда убить его стало для Тёмного неприятным сюрпризом? Ведь что было раньше - печати слабели и рушились, Узор расшатывался ПО (Демандред им целые города выжигал, подтверждено БС). Плюс попытки добраться до возможных хранителей найденных печатей. В общем, выглядит всё как подготовка к освобождению Темного. И Ранд это таким же образом мог видеть. Конечно, это всё могло быть просто подготовкой в ПБ со стороны Тени, и никуда вылазить ВПТ сам не собирался до победы над Дракном. Но вероятная уникальность ситуации с одновременно желанием, знанием и возможностью убить Тёмного, позволяет думать, что затеянная Рандом шумиха вокруг слома печатей имела под собой не одно дно.
К тому, что и насколько Ранд мог просчитать. Известны три его крупные игры в ПСв:
- Белый Совет с Эгвейн во главе одной из двух сторон, чтобы в итоге заставить всех подписать "Драконов мир" и признать единое командование [вот здесь как раз можно было обойтись менее вызывающими методами, ведь риск поссориться с союзниками чуть ли не выше риска освободить в результате слома печатей Тёмного; ещё один довод за то, что в игре была не одна цель]
- использование Моридина, чтобы получить доступ к ИС и последующее запечатывание Тёмного
- вишенка на торте - собственные Рандовы похороны.
Короче говоря, Ранд - игрок, прекрасный игрок.

ему надо, чтобы официально Избранный Светом Воин, оставаясь на стороне света, сознательно решил, что самое лучшее для мира - это "вечный покой", т.е. уничтожение Мира

Тут та же тонкость - останется ли Защитник Света таковым, если сознательно решит, что нечего защищать? Т.е. не важно, считает ли он, что уничтожение мира пойдёт ему, миру, на пользу, или действует по указке и на пользу Тени. Его выбрали Защитником Света, а решение об уничтожении - прямо противоположно защите. Строго говоря, Ранда к этому подталкивали вплоть до финала ГБ, и влияние на связанную с ним землю Дракон оказывал всё более и более негативное. Остался бы он ставленником Света, если б всё же решил довести задуманное до конца на Драконовой горе? Это точно была бы безоговорочная победа Тёмного над Драконом и над человечеством. Привело бы это к освобождению Шайи'тана, была ли это ещё одна цель или просто бонус к победе (а ведь для ВПТ победа, как я понимаю, важнее освобождения как такового) - теперь уже из области догадок. Ещё надо это как-то связать с тем, что после освобождения Тёмному по-прежнему будут нужны игрушки, а из уничтоженного мира таковая вряд ли получится. Хотя Узор большой, конечно.

[Haman]

Ещё надо это как-то связать с тем, что после освобождения Тёмному по-прежнему будут нужны игрушки, а из уничтоженного мира таковая вряд ли получится. Хотя Узор большой, конечно.

Я не думаю, что для Темного это игрушки.
Эффект наблюдателя (ей)  играет важнейшую роль в генезисе   Темного .