Обсуждение A Memory Of Light

[Rubanok]

Это не новость. Не имеет значения, из чего были сделаны фальшивки. Они не позволили обнаружить кражу сразу - большего от них ничего и не требовалось.Чего ДТ как раз не делали.
У Таима были печати:
- Ни'блис? Меня не заботит Моридин. Я уже предоставил дар самому Великому Повелителю. Остерегайся, он благосклонен ко мне. В своих руках я держу ключи, Хессалам.
Андрол стащил у него печати, Логейн их сломал, дождавшись Света. Ни о каких манипуляциях Ранда с печатями речи не шло. Текст, ради разнообразия, без лакун.

Всё это очень печально ибо хотелось бы видеть интригу, а не просто пожимать плечами читая про совет, на котором (да и после него) какая-то хрень происходит. Я если бы ни Эг, ни ЛОгайн никакого света не дождались бы или не смогли бы определить? Очевидно это был бы звиздец. Ведь не раз и не два в цикле чуть ли не носом и читателей и самих персонажей книг тыкают в факт того, что понять Пророчества и некоторые Сновидения просто нереально, т.к. они загадочны более чем. При этом в предпоследней книге Ранд сам в открытую выражает мнение, что Пророчества не обязательно должны исполнятся, что это типа возможность развития событий, а не истина последней инстанции. А тут эта сцена с Морейн... Всё это было бы смешно, если бы не так грустно. Поэтому и пошли рассуждения, а вдруг всё в этом моменте более адекватно, т.к. имеет место быть некая сложная многоходовая игра, чтобы заставить утереться всех противников ВД, как светлых, так и темных.

[Laenare]

Всё это очень печально ибо хотелось бы видеть интригу

А какая интрига была в том, что Ранд начал свой собственный путь к Драконству, отправившись в Тир за Калландором - мечом из Пророчеств? Какая интрига в том, что последующие книги он занимался объединением мира, следуя другому пророчеству? Какая интрига в том, что он организовал собственную смерть? Да, само по себе это стало неожиданностью для читателей, но исполнено всё было точно, добуквенно по двум пророчествам - Финнов и Мин. В БП Ранд говорит следующее:
Это пророчество такое же, как остальные. Оно сообщает о том, что может случиться, но не даёт советов.
Основное я выделила. Главное - понять, что именно случится, а в случае со обоими снами Эгвейн (она вспомнила их оба) всё было достаточно ясно.
И, как я уже отмечала, не забывайте более прозаический момент - Ранд эти печати накладывал, он знает механизм их действия, и, возможно, ему известна лазейка, как убрать сдерживающий эффект без непосредственного слома фокусирующих точек.
Ну а многоходовок в исполнении Ранда и без того хватало.

[Tweety]

Тут та же тонкость - останется ли Защитник Света таковым, если сознательно решит, что нечего защищать?

Думаю, что да. Свобода выбора. Грубо говоря, если человечество в лице его официального представителя решило покончить с собой, то это его (человечества) проблемы, и его (человечества) выбор.

[Laenare]

Грубо говоря, если человечество в лице его официального представителя решило покончить с собой, то это его (человечества) проблемы, и его (человечества) выбор.

Точно также можно сказать, что если представитель человечества сознательно решил служить Тени, но это выбор всего человечества.
ps: я сейчас не пытаюсь доказать, что теория о том, что только Дракон может освободить Тёмного, полностью неверна - до выхода ПСв мне она казалась чуть ли не единственно возможной. Просто сейчас к ней больше вопросов, чем прежде.

[Билл]

А может ли Тёмный вообще освободиться?
Когда в ЭЛ Майрин открыла темницу Тёмного и до того,как ЛТТ со-товарищи её запечатали,сколько прошло времени,но об освобождении Тёмного вообще речи не шло.

[Шарин Налхара]

А может ли Тёмный вообще освободиться?

Может. В конце ПСв всё довольно четко на это намекает.

[Родривар Тихера]

Чтобы сразу пропажи не хватились. Мало ли когда Дракон будет печати проверять и будет ли вообще. Плюс печати не обязательно делать из квендияра - они уже ослабли настолько, что их руками сломать можно было. Копиям достаточно придать вид печатей, а не морочиться с квендияром.

Если верить словам Ранда, то он узнал бы печати даже на ощупь
Сделанные не из квейндияра фальшивки распознала бы любая случайная АС, а уж тот же Ранд подмену поймет с полвзгляда. Кстати, печати, даже ослабевшие, все равно идентифицируются знающими ченнелерами как квейндияр - даже их осколки уже перестают ломаться.

Перед тем, как сбежал Таим, Андрол отправил Логейна куда подальше. Это раз (с) ЭФ. Никаких печатей у него не было. Ранд отдал ему и всем Аша'манам приказ найти печати - и Логейн там ещё раздумывал, надо ли ему вообще подчиняться теперь Дракону. Ну и сами печати были похищены Андролом у Таима во время Меррилорского сражения.

Laenare, спасибо за поправку - а то вчера спешил набить, и накосячил с пересказом порядка событий.
Насчет раздумий Логайна - тут как раз вполне в тему, особенно после плена. Вполне возможно, что его и заманили то в ловушку, сообщив якобы "от имени Дракона" о встрече.

Ранд отправился на встречу с Тёмным не имея в своём распоряжении печатей. Всё, что у него было - пророческий сон Эгвейн и, возможно, некоторые мысли о том, как убрать сдерживающий эффект печатей, не располагая самими фокусирующими точками

Очень может быть: определяющий принцип стратегии - надо сделать так, чтоб к победе вел не один единственный путь, а все возможные пути.

Можно ли сделать фальшивые печати из квендияра так, чтобы их при этом можно было бы сломать руками? Про их хрупкость на момент ГБ я приводила цитату.

Если делал Ранд, с его доступом к ИС, то почему бы и нет? - тем более, что РД/БС вроде как говорили и еще про какой то способ слома квейнияра.

Кстати, если ещё не забыли, Могидин могла делать квендияр.

В том то и дело, что Могидин не могла делать квейндияр сама - она только знала теоретически, как это делается. Эгвейн просто вытрясла из нее теорию, а в практику ее воплотила уже сама, с помощью своего Таланта.
Вообще, если кто из Отрекшихся и мог делать квейндияр, то это Демандред, про которого сказано, что он почти повторил все достижения ЛТТ. Но тогда возникает вопрос, который я озвучил раньше - почему печати, в конце концов, оказались у Таима, а не у него?

Теории теориями, но вот Ранду больше нечем заняться, как гонять своих Аша'манов за фальшивыми печатями. Последняя битва на дворе, не до развлечений. Да, на всякий случай - про приказ Ранда знали только АМ и связанные с ними АС.

Планы внутри планов: сбить со следа Тень - заставить ее поверить, что это суперважно (особенно в свете вашей теории, что Ранд мог ломануть печати и дистанционно); отыскать Логайна - а если Ранд отдал печати ему, и тот не пришол на обусловленную заранее встречу, за инструкциями, то он имел все основания беспокоиться; ну и посланные на поиски АМ и АС, это резерв ченнелеров, не привязанных к Эгвейн (а она наверняка бы попробовала наложить лапу и на них, под предлогом единоначалия на поле боя) - с учетом "отжига" Демандреда по выпилу АС оно не так уж и плохо.

У Таима были печати:
- Ни'блис? Меня не заботит Моридин. Я уже предоставил дар самому Великому Повелителю. Остерегайся, он благосклонен ко мне. В своих руках я держу ключи, Хессалам.

Вот кстати тоже аргумент, что Таим заполучил печати, захватив в плен Логайна: выслужиться перед Темным напрямую он мог только если в этом деле не участвовал никто еще из Отрекшихся - но это ставит под вопрос появление печатей-фальшивок.

К тому, что и насколько Ранд мог просчитать. Известны три его крупные игры в ПСв:
- Белый Совет с Эгвейн во главе одной из двух сторон, чтобы в итоге заставить всех подписать "Драконов мир" и признать единое командование [вот здесь как раз можно было обойтись менее вызывающими методами, ведь риск поссориться с союзниками чуть ли не выше риска освободить в результате слома печатей Тёмного; ещё один довод за то, что в игре была не одна цель]
- использование Моридина, чтобы получить доступ к ИС и последующее запечатывание Тёмного
- вишенка на торте - собственные Рандовы похороны.
Короче говоря, Ранд - игрок, прекрасный игрок.

Я бы еще добавил игру за использование Мэта - тот ведь всерьез намеревался слинять куда подальше

[Родривар Тихера]

Всё это очень печально ибо хотелось бы видеть интригу, а не просто пожимать плечами читая про совет, на котором (да и после него) какая-то хрень происходит.

Ну, Рубанок, не знаю - интриги по моему в книге и так выше крыши. Если где концы и провисают, то это следствие резания текста, чтобы уложиться в заданный объем - увы, но это неизбежное зло.

И, как я уже отмечала, не забывайте более прозаический момент - Ранд эти печати накладывал, он знает механизм их действия, и, возможно, ему известна лазейка, как убрать сдерживающий эффект без непосредственного слома фокусирующих точек.

Вполне возможно - но лучше, для того, чтоб не тратить силы, чтоб кто то просто вовремя сломал печати.

Ну а многоходовок в исполнении Ранда и без того хватало.

Вся "Память Света" это одна огромная многоходовка Ранда

Думаю, что да. Свобода выбора. Грубо говоря, если человечество в лице его официального представителя решило покончить с собой, то это его (человечества) проблемы, и его (человечества) выбор.

Я думая, что Laenare, в данном случае, имеет что то вроде "защиты от дурака" - т.е. если Ранд осознанно и добровольно решит убить мир, то это одно - а если под влиянием минутного порыва от невыносимой легкости бытия, то это совсем другое. Вот тут как раз Узору и мог бы пригодиться Фейн-Темный.

А может ли Тёмный вообще освободиться?
Когда в ЭЛ Майрин открыла темницу Тёмного и до того,как ЛТТ со-товарищи её запечатали,сколько прошло времени,но об освобождении Тёмного вообще речи не шло.

Может. В ЭЛ отверстие просто было для него слишком маленьким - даже к моменту запечатывания. Где то, вроде в ПОВе Демандреда, было, что отверстие, под печатями, стало даже больше, чем было в ЭЛ - т.е. Печати не давали Темному касаться мира, но не мешали ему дальше расширять дырку в ткани бытия.
Надеюсь, в свете этого понятен весь тупик предложения Эгвейн Ранду наложить новые печати, поверх старых?

Может. В конце ПСв всё довольно четко на это намекает.

Там не намекает - там прямо вопит: когда ТАР и реальность начинают смешиваться. Причем, что характерно, не на Поле Мериллор, где во всю пуляют ПО, а у Шайол Гул

[Эоэлла]

В ЭЛ отверстие просто было для него слишком маленьким - даже к моменту запечатывания. Где то, вроде в ПОВе Демандреда, было, что отверстие, под печатями, стало даже больше, чем было в ЭЛ - т.е. Печати не давали Темному касаться мира, но не мешали ему дальше расширять дырку в ткани бытия.

На самом деле, здесь не так.
ВХ, Пролог, ПОВ Демандреда:

Конечно, Отверстие все еще оставалось закрытым, но уже не так прочно, как в момент его пробуждения. И не так велико, каким было оно запечатано в конце Войны Силы, когда и он, и все его соратники тоже были заточены в Шайол Гул.

Правда, от этого идея наложить заплаты на заплаты плодотворнее и умнее не становится.

[Laenare]

Если верить словам Ранда, то он узнал бы печати даже на ощупь

Ранд мог узнать "работу своих рук", но он не присматривался к ним: "Я не изучал их с тщательностью после того, как принёс печати."
Т.е. просто мимолётного взгляда могло и не хватить, чтобы определить фальшивку.

В том то и дело, что Могидин не могла делать квейндияр сама

Так или иначе, у тёмной фракции есть необходимые знания, чтобы сделать квендияровые копии, и они могут обработать их ИС (хотя знают ли они об этом её эффекте на квендияр - отдельный вопрос). Суть не в этом. Фальшивки - из чего бы они не были сделаны, - помогли скрыть сам факт их пропажи. Таим мог и не рассчитывать на то, Ранд не заметит подмены, главное - не всполошился сразу, след остыл, ищи теперь ветер в поле.

Но тогда возникает вопрос, который я озвучил раньше - почему печати, в конце концов, оказались у Таима, а не у него?

Ну, во-первых, то, что Демандред знает, как делать квендияр, только догадка. Во-вторых, он занимался Шарой, причём, со слов БС, занимался ею практически со времени своего освобождения. В-тертьих, вокруг Дракона крутился всё время именно Таим, остальные Отрёкшиеся (в основном) старались держаться подальше, и естественно, что ему первому удалось добраться до печатей.

Планы внутри планов

Для планов нужны лакуны в тексте, а тут он достаточно однозначный. Печати ломал Логейн.

(особенно в свете вашей теории, что Ранд мог ломануть печати и дистанционно

Мне самой, честно говоря, эта возможность кажется довольно призрачной. Я её ничуть не исключаю, но имхо, в основном Ранд положился на пророчества.

[AL]

А может ли Тёмный вообще освободиться?Может. В конце ПСв всё довольно четко на это намекает.

Тоже думаю, что может, но до завершения Последней Битвы не стал бы.
Видимо это для него опасно, пока существуют сильные противники, способные направлять - он появится так сказать воплоти, что чревато последствиями

[Rubanok]

Прочитал главу совета и еще несколько последующих. Перечитал. Перечитал еще раз. Такое впечатление, что у некоторых персонажей с головой совсем стало плохо. И не только у Эгвейн. Хотя на совете это конечно отжиг. Я бы списал всё на влияние ВПТ, который ИМХО может и на психику людей и социум в целом влиять, если бы рядом с этими персами не терся Ранд, который подобные эффекты локально должен был бы нейтрализовать одним своим присутствием. Есть конечно годные и даже очень качественные эпизоды и главы, но в целом я разочарован. Такое впечатление, что персонажи и автор воду в ступе толкут, т.е. там где давно должен был бы наметится прогресс разводят какую-то НЁХ. Так же жаль отсутствия мелких деталей некоторых событий, как то было у РД.

[Денис II]

Дважды фи Сандерсону. В 6 главе появились:
1) слово «рабство». У Джордана его не было;
б) мера длины ярд.
Низачот.


А Ранд в 5 главе какой-то не просветлённый. Так же тупо пытается всех нагнуть, как когда «тёмным» был.

[Rubanok]

Ну, вообще-то я слово "рабство" встречал в переводе книг РД... А как там в оригинале...

[Денис II]

Это глюки перевода. В оригинале шончан называют невольников либо собственностью, либо по фене – да'ковале. Ну а в Малой Рандляндии такого явления нет, и даже сама концепция не знакома, потому и слова для этого нет никакого. Слова «раб», «рабство» и т. п. в книгах не встречаются.
Казалось бы мелочь, но из таких мелочей складывается атмосфера.