Обсуждение A Memory Of Light

[ASDDEAD]

мне как дилетанту, во время прочтения битвы за кеймлин первое что пришло в голову это для чего надо было ждать пока все тролоки выберутся из города после его поджога? Число выходов из города ограничено, как и их пропускная способность. При наличии перемещений, быстро перекрыть выходы не составило бы труда. Кто не сгорел бы в городе, тот был бы перебит при попытке выйти из него. Тем более большого количества ПУ там не было. Говорилось что тень будет удерживать город как опорный пункт и крепость, поэтому штурмовать город нет смысла, но обратная сторона их положения, что город был для тёмных ловушкой с ограниченными запасами еды. Далее, в кандоре поле сражения были холмы и рубеж река. Контролируя высоты АС могли эффективно элиминировать всё на подступах, что они и делали больше недели, не сходя с места, без отступлений, без всякого противодействия ПУ, которых они кажется даже и не ожидали  увидеть. Речь же шла бы о нескольких днях, что бы разгромить армию в андоре. ИМХО вполне могли бы несколько дней продержаться и ослабленным составом - сдали бы пару высот и всё. Тем более эта тактика против шончан себя полностью оправдала: мелкие отряды с несколькими шаманами всё разрывали. Здесь большие отряды и большее число АС. В шайнаре долгое время несколько ашаманов+АС противодействовали десяткам ПУ, они конечно отступали, но без предательства Агельмара катастрофы не было.

[Tweety]

А учитывая, что последующее прибытие Демандреда с армией выбило до 150 Айз Седай, может статься что некому было бы уже помогать в Кандоре.

Речь идет о первоначальном плане, а прибытие Демандреда не могло учитываться, это был непредсказуемый фактор.

Даже если бы была такая возможность - у великих полководцев ковырялись в мозгах. Башир вполне себе мог подставить направляющих под удар и всё преимущество сошло бы на нет.

Это тоже не могло учитываться во время Совета. Это непредсказуемый фактор. 

[ASDDEAD]

вот кстати тоже странность, на момент прибытия Демы АС вполне себе боеспособные, у них есть возможность отдыхать, но сливают вчистую айяд. Да конечно их вдвое больше. НО затем показывают как крайне истощенные и прореженные АС упорно противодействуют всё тем же превосходящим шарцам, но уже в придачу к ним присоединились ашаманы Таима . А Эг в своём неадеквате в одиночку вообще их всех потеснила. Палочка воры конечно, но она у неё была с самого начала, как и куча побрякушек у других АС и при этом они были не столь истощены.

[Rubanok]

мне как дилетанту, во время прочтения битвы за кеймлин первое что пришло в голову это для чего надо было ждать пока все тролоки выберутся из города после его поджога? Число выходов из города ограничено, как и их пропускная способность. При наличии перемещений, быстро перекрыть выходы не составило бы труда. Кто не сгорел бы в городе, тот был бы перебит при попытке выйти из него. Тем более большого количества ПУ там не было. Говорилось что тень будет удерживать город как опорный пункт и крепость, поэтому штурмовать город нет смысла, но обратная сторона их положения, что город был для тёмных ловушкой с ограниченными запасами еды.  

Перекрыть Перемещением? А что помешало бы ПУ разрушить часть городской стены? Плетение Перемещение в принципе можно завязать узлом, чтобы оно держалось какое-то время не распадаясь, но оно все равно распустится, а значит врагам достаточно было бы в крайнем случае просто немного подождать. Поддерживать длительное время плетение Перемещения утомительно. Или по канатам спуститься или там лестницам со стен... Можно было бы в принципе просто расстрелять город нафиг, но Отродья не стали бы ждать пока их всех там перебьют, а контратаковали бы окружившую их армию и скорее всего смогли бы прорваться из окружения, а там... Короче город ПОХОЖ на ловушку, но чтобы использовать это как ловушку нужна огневая мощь, чтобы накрыть весь город за минимальный промежуток времени, чтобы до того как оттуда хлынут троллоки превратить его в дыру как на месте Шадар Логота. А Кэймлин один из крупнейших городов мира. Собственно будь иначе, то смысла ховаться в лесу изначально светлым не было.

[Rubanok]

НО затем показывают как крайне истощенные и прореженные АС упорно противодействуют всё тем же превосходящим шарцам, но уже в придачу к ним присоединились ашаманы Таима . А Эг в своём неадеквате в одиночку вообще их всех потеснила. Палочка воры конечно, но она у неё была с самого начала, как и куча побрякушек у других АС и при этом они были не столь истощены.

И в чем странность? Там вероятно работали из последних сил. А возможно Дема просто тянул время, не атакуя в полную силу, намереваясь дождаться возможного появления Ранда, которого он так хотел грохнуть. По идее с полным кругом, артом и прибавкой в виде Отродий, с Брином, у которого промыты мозги, Отрекшийся мог расколбасить противника с вероятностью стремящейся к 100% гораздо раньше, чем тем смог бы кто-то помочь. А ЭГ ЕНМИП себя самоубила, когда заюзала слишком много ЕС. Это был т.с. крик души

[drakoshechka]

Далее на протяжении всего цикла показывали уберкрутость направляющих, а в ТГ их резко так сдули.

Проблема направляющих в том, что они устают. И сделать мощный рывок - означает потом пару дней валяться без сил. Ну и самых мощных не так уж много, по пальцам пересчитать.

[Виктор]

А вот как может полумиллионная армия сохранить боеспособность в лесу, да еще с артиллерией? Это вообще в принципе возможно?

Возможно конечно, почему нет? Обширные лесные массивы как раз и могут на практике использоваться для скрытого сосредоточения войск, и такое не раз бывало. Собственно об этом говорил и Брин: I always worried that an invading army would use the Wood for cover as a base for attacking the city. Но все хорошо только вовремя и к месту - скрытно сосредоточенные войска должны в итоге так или иначе выйти на, скажем так, оперативный простор - либо нанести удар и прорвать оборону противника, либо нанести неожиданный удар и остановить его наступление. Но сидеть в лесу ожидая, что противник, да еще, как предполагали генералы, уступающий численностью, туда полезет - нонсенс. Зачем ему это? Если бы противник контролировал Кэймлин и ближайшие околотки, то можно, перерезая линии снабжения города, попытаться заманить его основные силы в засаду и внезапным ударом скрытно сосредоточенных войск и огневых средств разгромить, а затем попытаться овладеть самим городом, сломив сопротивление оставшегося за стенами гарнизона. Но надяться, что из Кэймлина уйдут ВСЕ силы, на мой взгляд по меньшей мере глупо. То бишь в итоге войскам Илейн город штурмовать все равно придется. А этого Итуралде и Ко как раз и не хотят - I don't like the idea of a siege there. We need to flush the Trollocs out. If we simply besiege them, it gives them more time to reinforce their numbers through that Waygate. We have to take them out now, on our terms.
Если переводить ситуацию на военный язык - Кэймлин - плацдарм противника в глубине обороны сил Света. Есть два пути - либо блокировать его, перерезав ВСЕ линии снабжения и пути эвакуации и предоставить защитникам вымирать от голода "естественным порядком" или сдаться, либо уничтожить, невзирая на затрату сил и средств. Желательно (но не обязательно) при этом больше, чем необходимо, сил и средств к операции не привлекать.
 Первый вариант для Илейн и Ко неприемлем категорически - не могут они город полностью блокировать, да и сил и времени, даже не будь Путевых Врат, это потребует - мама, не горюй.
 Остается вариант два - полное уничтожение. И чем раньше, тем лучше - пока на других ТВД не объявились Таим и Демандред. В реале это делали бы артиллерия и авиация, благо противопоставить им обороняющиеся что либо серьезное не в состоянии. В КВ это могли быть ченнелеры.

[ASDDEAD]

Перекрыть Перемещением? А что помешало бы ПУ разрушить часть городской стены? Плетение Перемещение в принципе можно завязать узлом, чтобы оно держалось какое-то время не распадаясь, но оно все равно распустится, а значит врагам достаточно было бы в крайнем случае просто немного подождать. Поддерживать длительное время плетение Перемещения утомительно. Или по канатам спуститься или там лестницам со стен...

нет, не так. Армия спряталась в лесу чтобы скрыть свою численность, потому что приближаясь к городу по открытому пространству они выдали бы себя. Однако перемещение позволяет в нужную точку  перебросить войска очень быстро. Да и опять же вовсе и не нужно перебрасывать все войска. Для того что бы расстреливать выбегающих из ворот большая численность не нужна. На случай форс мажора просто через то же перемещение отряды откатываются к основным силам и дальше действуют хотя бы и по книжному плану - заманивают вырвавшихся в ловушку. А при наличии дополнительных направляющихся это всё еще легче проворачивается: ПУ парируются АС, тем более их там немного на тот момент было + дополнительно АС бьют троллоков. Несколько новых возможных брешей в стенах блокируются резервами, которых хватает. Несколько сотен тысяч троллоков спускающихся со стен на канатах? Это нереально.

И в чем странность? Там вероятно работали из последних сил.

Странность в том что КПД при последнем издохе гораздо выше чем у них же, но отдохнувших.

Проблема направляющих в том, что они устают. И сделать мощный рывок - означает потом пару дней валяться без сил. Ну и самых мощных не так уж много, по пальцам пересчитать.

Ранд в одиночку выпиливал сотни тысяч. Один круг = или >Ранд. 10 кругов = 130 АС = несколько миллионов троллоков. При таких раскладах несколько рывков и армий Тени нет уже. Однако проблема в том, что на стороне тени не меньше направляющих и при такой арифметике сил света тоже нет очень быстро, а значит вся книга вмещается в несколько глав где выпиливают армии, а потом направляющие выпиливают друг друга. Авторы решили в качестве выхода сделать возможности направляющих скромнее. Дать армиям с холодным оружием, сражающимся плотными строями современную артилерии и пулемёты и посмотрите за какое время они друг друга перемелют.АС это и есть эквивалент артилерии с пулемётами, а круги тактических ядерных боеприпасов.

Но надяться, что из Кэймлина уйдут ВСЕ силы, на мой взгляд по меньшей мере глупо. То бишь в итоге войскам Илейн город штурмовать все равно придется.

Войска Илейн благодаря направляющим сначала залили подвалы домов маслом, а потом поджгли весь город. Ну и чего бы там стали тролоки сидеть в огне и без еды.

[Tweety]

Остается вариант два - полное уничтожение. И чем раньше, тем лучше - пока на других ТВД не объявились Таим и Демандред. В реале это делали бы артиллерия и авиация, благо противопоставить им обороняющиеся что либо серьезное не в состоянии. В КВ это могли быть ченнелеры.

Спасибо за экспертную оценку
Получается, если развернуть артиллерию на подступах, поджечь город и уничтожать бегущих троллоков огнем артиллерии и всей мощью чэннелеров, если бы они в распоряжении Илэйн были, вполне реальный вариант?

[Valz]

Хотя было бы символично что все сильнейшие саангриалы потерялись.

Ну так авторы их и специально убрали, по-моему, это очевидно Калландор остался в пещере, а Жезл Воры и Сакарнен тоже ушли под землю. В этой Эпохе надо будет делать новые - хоть знают уже, как.

Кто знает сколько мог прожить спятивший?

Эта парочка уничтожила за день второй по размерам город. За 70 лет они выжгли бы всю планету. Кроме того, столько с Порчей не живут - она же не только на разум влияет.

И что предпринимают светлые? Да ничего.

А кто, кроме Ранда, мог что-то сделать в такой ситуации? И что они могли сделать? Вторгнуться на территорию ЧБ? Так все бы там и погибли бы.

Если бы войска Илэйн одержали бы победу в первую неделю

Вы считаете, им нужно было штурмовать Кэймлин?

город был для тёмных ловушкой с ограниченными запасами еды.

Запасы там большие. Помню, в каком-то моменте Илэйн сожалеет не так о городе, как о еде, которая там осталась.

Ранд в одиночку выпиливал сотни тысяч. Один круг = или >Ранд. 10 кругов = 130 АС = несколько миллионов троллоков.

Ранд возле Марадона был на порядок круче круга.  И не сотни тысяч, а всего одну сотню.

Войска Илейн благодаря направляющим сначала залили подвалы домов маслом, а потом поджгли весь город.

Получается развернуть артиллерию на подступах, поджечь город

Весь - это для красного словца. Весь они не смогли бы. Но устроить массовые пожары и задымление, при которых троллокам бы некомфортно - вполне.

Для того что бы расстреливать выбегающих из ворот большая численность не нужна.

Во-первых, они должны выбегать. Во-вторых, если расставить АС вокруг ворот - то троллоков надо еще выманить на них. Ведь они себе могут спокойно сидеть в городе. А могут еще до подхода АС вывести все свои силы, и кому-то надо будет очень быстро убегать.

[ASDDEAD]

Калландор остался в пещере

по всей видимости, так. Но конкретно ничего про него не сказано.

Эта парочка уничтожила за день второй по размерам город.

ну да в новой эпохе направляющим трудно уничтожить несколько тысяч троллоков.

Ранд возле Марадона был на порядок круче круга.  И не сотни тысяч, а всего одну сотню.

про "напорядок круче круга" это ваша оценка или сможете ссылку на текст/слова автора дать?

Запасы там большие. Помню, в каком-то моменте Илэйн сожалеет не так о городе, как о еде, которая там осталась.

еще раз, город сгорел. Еда сгорела. Жителей города не осталось, тела жителей сгорели.

Во-первых, они должны выбегать. Во-вторых, если расставить АС вокруг ворот - то троллоков надо еще выманить на них. Ведь они себе могут спокойно сидеть в городе. А могут еще до подхода АС вывести все свои силы, и кому-то надо будет очень быстро убегать.

тролоков выманили, они спасаясь от пожаров вышли из города. Они в тех условиях не могли спокойно сидеть в городе. Спорить с этим это спорить с текстом книги. Они не могли до подхода АС вывести силы, потому что поджог был бы согласован с действиями АС и войск. Мобильность людей была бы обеспечена перемещением и даже они могли бы стрелять сразу через врата. В следующий раз вы скажете что ПУ им помешали бы я отвечаю сразу и снова, АС бы боролись с ними. Если вы хотите сказать что у них было мало АС я вам еще раз напомню, мы обсуждаем вариант что было бы если бы было бы больше АС.

[Виктор]

Войска Илейн благодаря направляющим сначала залили подвалы домов маслом, а потом поджгли весь город. Ну и чего бы там стали тролоки сидеть в огне и без еды.

They swept along diagonally toward the Trollocs camped outside of Caemlyn. The city still smoldered; Elayne's plan with the oil had driven the creatures out, for the most part, but some still held the walls above. - Большинство троллоков после пожара разбили лагерь под стенами Кэймлина, но некоторые все же оставались на стенах. Город уже догорает.

Получается, если развернуть артиллерию на подступах, поджечь город и уничтожать бегущих троллоков огнем артиллерии и всей мощью чэннелеров, если бы они в распоряжении Илэйн были, вполне реальный вариант?

Более чем. Причем лучше использовать имеющихся ченнелеров - на фоне сотен, а то и пары тысяч АС, ХМ, ИВ и Ашаманов сотня орудий погоды не сделала бы. Колодцы Дюмай - дубль два. Только кольцо не расширяющееся, а сходящееся. Зато ОКР с его артиллерией и арбалетами, двуреченские лучникии арьалетчики легиона пришлись бы очень кстати в Тарвиновом ущелье, где была возможность вести сосредоточенный огонь по колоннам наступающих на сравнительно узком участке Отродий. Вот там они были бы очень эффективны.

[ASDDEAD]

как понимаю тролоки вышли из города не дожидаясь пока он сгорит, а во время пожара. Я же говорил про выход их из города, а не про момент когда их заманивали в лес. В тот момент уже армия вышла из города и стоит в поле, город догорает, часть троллоков сидит, заметьте не в самом городе, на стенах. Они могли бы вернуться в город и засесть там, но кушать им бы нечего было бы. Впрочем на осаду времени нет.
Возможность дополнительно их потрепать во время бегства из города упущена. Да и сам момент бегства из города в книге вроде как не описан. Город подожгли, Илейн думает про пользу поджога полей следующий момент город уже сгорел, троллоки стоят в поле.

[Tweety]

Более чем. Причем лучше использовать имеющихся ченнелеров - на фоне сотен, а то и пары тысяч АС, ХМ, ИВ и Ашаманов сотня орудий погоды не сделала бы. Колодцы Дюмай - дубль два. Только кольцо не расширяющееся, а сходящееся. Зато ОКР с его артиллерией и арбалетами, двуреченские лучникии арьалетчики легиона пришлись бы очень кстати в Тарвиновом ущелье, где была возможность вести сосредоточенный огонь по колоннам наступающих на сравнительно узком участке Отродий. Вот там они были бы очень эффективны.

А с Эгвейн тоже получается не нужно было столько чэннелеров, но больше пикинеров, подходящих для оборонительного боя, и которых довольно много в армии Андора и Кайриена? Троллоки наступают, армия Эгвейн обороняется, дать бой, потрепать, переместиться на небольшое расстояние вглубь, снова потрепать? Отдыхать, пока троллоки наступают? И так до победы в Андоре?

[На-На]

Вы обсуждаете Кандор, Кеймлин, забывая о том, что эти на падения были совершены именно с целью распылить силы армий Света на второстепенные задачи и лишить их возможности быть готовыми к ключевой битве... Я тоже перебирала в уме возможности "заткнуть дыры" там, где прорвались троллоки с Муриками, пока этого не осознала.