Обсуждение A Memory Of Light

[Sworn]

Ну очень надеюсь, что Вы предоставите цитаты, которые подтверждают Ваши выкладки.

Пожалуйста.

Спойлер

Тарвиново Ущелье
Глава 6

In seconds, his charge of six thousand had become a hundred thousand.
Lan looked at the battle he'd never thought to win, seeing a last stand instead become a promising fight, and couldn't help himself.

Глава 9

Humans were killing them by the wagonload, but the Shadow had been building its forces for years

We can hurt the Shadow here, but their numbers are proving too great.

Глава 10

"They are holding for now," Bashere said. "But they're still being mightily pressed."

Глава 16

The Trollocs had superior numbers and presented a serious threat of surrounding Lan's men.

"There are too many Trollocs," Lan said. "The leaders of the Dark One's armies have been breeding them for years, growing them like weeds. Trollocs eat a lot; each one requires more food than a man to keep it going.

Кандор
Глава 13

The approaching Trollocs seemed to extend forever in either direction. Though Egwene's army was enormous, it suddenly felt tiny.

They'll return," Egwene said tiredly. "We killed just a small percentage of them."

Глава 18

They'd fought here for a week on this open, unnamed Kandori field. This place had been churned and torn as if in preparation for planting. There were so many bodies here—almost all Shadowspawn—that even Trolloc appetites couldn't consume them all.

Глава 21

"How many did we lose?" Not a much better topic, but she needed to know. "Do we have reports yet?" "Nearly one in two of the soldiers," Bryne said softly.
Worse than she'd suspected. "And the Aes Sedai?"
"We have somewhere around two hundred and fifty left," Bryne said. "Though a number of those are in shock at having lost Warders."
That was more of a disaster. A hundred and twenty Aes Sedai dead in a matter of hours? The White Tower would require a very long time to recover from that.

Глава 33

"I should probably tell you," Saerin said, "that our great captain was not the only one targeted. Davram Bashere and Lord Agelmar also tried to lead their respective armies to destruction. Elayne Sedai did well in her battle, destroying a large force of Trollocs, but she was only able to do so because of the Black Tower's arrival. The Borderlanders were crushed, losing nearly two-thirds of their numbers.

Андор
Глава 7

"The Shadow's army at Caemlyn is likely the smallest," Agelmar said, "as the size of the Waygate has restricted their entry into the city.

Глава 8

"It is impossible to count their numbers, hidden as they are in the city, Your Majesty," he said, bowing respectfully. "Tens of thousands, but probably not hundreds of thousands."

Глава 12

Thousands upon thousands of Trollocs moved through these woods like crawling beetles.

Глава 24

Elayne's army was slightly larger than that of the Shadowspawn, but her men were exhausted.

Глава 30

"I mean to say that your arrival, while appreciated greatly, cannot turn a battle that is this far gone. A hundred Asha'man cannot stop a hundred thousand Trollocs on their own.

Глава 32

"It is a great victory," Elayne said. "We must persuade the men to see it that way. Not eight hours ago, I assumed that our entire army would be slaughtered. We won."
"At a cost of half of our troops," Arganda said softly

Поле Меррилора
Глава 36

Counting everyone he had, Mat would be outnumbered four to one when those Trollocs arrived, at least according to the reports from the Fists of Heaven. It was going to be messy.

Маленький итог: Армии В Тарвиновом ущелье и Кандоре были сдерживающие. Надо полагать, примерно одинаковые по численности. У Лана осталось где-то 40 тысяч из 100 тысяч (потерял 2/3). В Кандоре силы Света потеряли половину войск и 250 Айз Седай (из них половина убитыми), т.е. осталось тысяч 50. У Илэйн армия была самой большой, но она потеряла половину. Т.е. осталось где-то 100 тысяч. Может быть даже меньше. Итого осталось около 200 тысяч всего. Если считать только их, то по словам Мэта только троллоков 800 тысяч. Если же добавить ещё и Шончан и различных новобранцев к силам Света, то троллоков, соответственно, будет больше. Учитывая, что в Кэймлине троллоков не осталось, то пришли они из Шайнара и Кандора. Если считать, что это было 50/50, то из Кандора на Меррилор пришло как минимум 400 тысяч троллоков. Принимая во внимание, что в Кандоре бои шли пару недель, троллокам противостояли направляющие, а их самих использовали как пушечное мясо всё это время, то я считаю, что число троллоков на начало боёв в Кандоре вполне могло достигать миллиона.

[свернуть]

[lionel]

Маленький итог: Армии В Тарвиновом ущелье и Кандоре были сдерживающие. Надо полагать, примерно одинаковые по численности. У Лана осталось где-то 40 тысяч из 100 тысяч (потерял 2/3). В Кандоре силы Света потеряли половину войск и 250 Айз Седай (из них половина убитыми), т.е. осталось тысяч 50. У Илэйн армия была самой большой, но она потеряла половину. Т.е. осталось где-то 100 тысяч. Может быть даже меньше. Итого осталось около 200 тысяч всего. Если считать только их, то по словам Мэта только троллоков 800 тысяч. Если же добавить ещё и Шончан и различных новобранцев к силам Света, то троллоков, соответственно, будет больше. Учитывая, что в Кэймлине троллоков не осталось, то пришли они из Шайнара и Кандора. Если считать, что это было 50/50, то из Кандора на Меррилор пришло как минимум 400 тысяч троллоков. Принимая во внимание, что в Кандоре бои шли пару недель, троллокам противостояли направляющие, а их самих использовали как пушечное мясо всё это время, то я считаю, что число троллоков на начало боёв в Кандоре вполне могло достигать миллиона.

:facepalm:
Как я и полагал, допущения строятся исключительно и только на предположениях. Особенно позабавило то, что армии в Ущелье и Кандоре должны быть одинаковыми по численности. Спорить дальше нет смысла. [crazy]

[Sworn]

Особенно позабавило то, что армии в Ущелье и Кандоре должны быть одинаковыми по численности.

Пожалуй, Вы правы - армии не обязательно должны быть равны, учитывая, что троллоки чуть ли не мясяц гуляли в Кандоре и им было где и кем поживиться.
В любом случае хотелось бы услышать Вашу версию происходящего на полях сражений.

[lionel]

Пожалуй, Вы правы - армии не обязательно должны быть равны, учитывая, что троллоки чуть ли не мясяц гуляли в Кандоре и им было где и кем поживиться.
В любом случае хотелось бы услышать Вашу версию происходящего на полях сражений.

Ну я надеялся, что Вы и в самом деле сможете предоставить конкретные подтвержденные цитатами из книг цифры. Сейчас мне лениво заниматься поиском цитат, но если мне склероз не изменяет, армию Порубежников, которая бродила в поисках Ранда, называли двухсоттысячной. Это неплохо согласуется с тем фактом, что один Шейнар мог выставить 65 тысяч, а Салдейя - и все 100.
О численности Кандорской группировки судить сложнее. Были цифры об армии салидарок, были по численности гвардии Чубейна. Но все время после воссоединения башни шел очень активный набор рекрутов, армия Тар Валона, учитывая население города и огромный наплыв беженцев, должна была вырасти очень значительно. Во время чтения ПС я почему-то оценивал ее в 200-250 тысяч. Но повторюсь, специально подсчетами я не занимался, возможно ошибаюсь.

[Rubanok]

нет, не так. Армия спряталась в лесу чтобы скрыть свою численность, потому что приближаясь к городу по открытому пространству они выдали бы себя. Однако перемещение позволяет в нужную точку  перебросить войска очень быстро. Да и опять же вовсе и не нужно перебрасывать все войска. Для того что бы расстреливать выбегающих из ворот большая численность не нужна. На случай форс мажора просто через то же перемещение отряды откатываются к основным силам и дальше действуют хотя бы и по книжному плану - заманивают вырвавшихся в ловушку. А при наличии дополнительных направляющихся это всё еще легче проворачивается: ПУ парируются АС, тем более их там немного на тот момент было + дополнительно АС бьют троллоков. Несколько новых возможных брешей в стенах блокируются резервами, которых хватает. Несколько сотен тысяч троллоков спускающихся со стен на канатах? Это нереально.

А если бы они не выбегали? Путевые Врата никуда ведь не делись и через них Отродья могли как прийти, так и уйти. Это невзирая на возможные и очевидные потери от Мачин Шин, если ПУ или Избранные не исхитрились как-то Черный Ветер уничтожить. Что касается Перемещение, то одно уже поддерживание врат таковых занимает много сил. Можно было бы попробовать ударить в самом городе, открыв туда врата, но неизвестно чего там за ловушки мог понаставить противник. Нет такие уж темные и лохи. И через врата Перемещение стрелы и удары Силой могут лететь в обе стороны. Уличные бои вообще не вариант, т.к. нет ничего хуже. Оставалось уповать на то, что Отродий можно выманить и попробовать разбить на открытой местности.

Странность в том что КПД при последнем издохе гораздо выше чем у них же, но отдохнувших.

Потому что это последний издох. Например, Ранд в ВТ считал, что мог бы выпилить Калландором не сходя с места всех Отродий во всем мире, но такое действо убило бы и его нафиг.

Ранд в одиночку выпиливал сотни тысяч. Один круг = или >Ранд. 10 кругов = 130 АС = несколько миллионов троллоков. При таких раскладах несколько рывков и армий Тени нет уже.

Угу, а потом подходит еще одна такая же армия и остается бежать, вползая на рачках в проход врат Перемещения размером с форточку, потому что сил открыть нормальные уже нет. Неизвестно сколько там и чего было у Тени в резерве.

О численности Кандорской группировки судить сложнее. Были цифры об армии салидарок, были по численности гвардии Чубейна. Но все время после воссоединения башни шел очень активный набор рекрутов, армия Тар Валона, учитывая население города и огромный наплыв беженцев, должна была вырасти очень значительно. Во время чтения ПС я почему-то оценивал ее в 200-250 тысяч.

Что-то слишком большая цифра получается. Скорее всего не больше 150 к. Чтобы набрать и обучить рекрутов нужно время, которого почти не было. Ну, разве что бросить в атаку народ с вилами - пушечное мясо...
Армия Андора не меньше 200 к (скорее чуть даже больше). Порубежники с юга столько же. У Ранда было где-то 400 Айил (это, если прикинуть уже с потерями с момента ОН, где Айил у ВД было что-то около 480 к). У Перрина где-то 100 к ЕМНИП в сборной солянке (ну, может чуть больше). После того как Итуралде положил собранную им армию (ЕМНИП 100 к) в битвах с Шончан и в Салдэйе, сомнительно, что Арад Доман мог собрать что-то значительное (возможно до 50 к народу). Армия Тира-Кайриэна на момент ОН 40 к человек. Учитывая всеобщую мобилизацию позднее и те потери, что понесли против Шайдо, иллианцев и Шончан тоже запредельные цифры не соберут (от 50 до 100 к каждая страна). Армия Иллиана ИМХО тоже где-то до 100 к. + 10 к ОКР и не меньше 15 к Легиона Дракона. ИМХО Шончан могли бы выставить от 200 до 300 к. Огир... сколько этих вообще непонятно. Короче где-то миллиона полтора светлые в принципе могли бы наскрести. Другое дело, что Тень явно могла бросить в топку миллионы Отродий.

[lionel]

Что-то слишком большая цифра получается. Скорее всего не больше 150 к. Чтобы набрать и обучить рекрутов нужно время, которого почти не было. Ну, разве что бросить в атаку народ с вилами - пушечное мясо...

Я точной цифры не знаю, если кто-то нашел цитату - прошу поделиться.
Но с моей точки зрения 200-250 т. вполне реальная цифра. Вспомним, как стремительно увеличивались армии Брина, Мэта, Перрина. Ну а здесь же все таки последняя битва, и забирать в армию должны были всех, кого можно, да и добровольцев-беженцев должно было стремиться попасть в армию ББ очень много.
Другое дело, что часть войск могли оставить для охраны Тар-Валона и базы Желтых в Майене. В общем без цитаты можно только имхами меряться.

[Rubanok]

Я точной цифры не знаю, если кто-то нашел цитату - прошу поделиться.

Но с моей точки зрения 200-250 т. вполне реальная цифра. Вспомним, как стремительно увеличивались армии Брина, Мэта, Перрина. Ну а здесь же все таки последняя битва, и забирать в армию должны были всех, кого можно, да и добровольцев-беженцев должно было стремиться попасть в армию ББ очень много.
Другое дело, что часть войск могли оставить для охраны Тар-Валона и базы Желтых в Майене.

В общем без цитаты можно только имхами меряться.

Да не видел я таковой. У Бирна было 50 к и у Чубейна столько же. Что-то до тысячи человек потеряли во время налета Шончан. С визита Ранда до встречи на поле прошел месяц. За такое время много наберешь и обучишь? Да и из кого? Элайда должна была выгрести всех боеспособных желающих в стенах Тар Валона, население которого до полумиилиона. Искать где-то на стороне? Или среди возможно пребывающих беженцев? Остальные тоже собирали не слишком быстро. Ранд мобилизовал Иллиан и Тир наверняка уже где-то после того, как в последнем закрепился Дарлин. Те же тайренские мятежники вряд ли могли набрать много, учитывая, что отсиживались в Сумрачье. И были какие-то потери во время наступления на Иллиан с обеих сторон. Если просто посмотреть на карту тех или иных стран можно попробовать прикинуть.

Что да то да, но приблизительно мы можем прикинуть.

[ASDDEAD]

А если бы они не выбегали? Путевые Врата никуда ведь не делись и через них Отродья могли как прийти, так и уйти.

писал уже выше что пожар вынудил тролоков покинуть город, спорить с этим это спорить с текстом книги. Цель пожара было выманить из города - цель достигнута.
могли бы они этот момент использовать для дополнительного ущерба армии тени? Я считаю что могли. Не важно какова численность войск, если они могут выйти через ограниченное количество проходов, ограничивающее число тролоков способных выйти одновременно. А значит блокирующим отрядом в единицу времени будет всегда противостоять определённое минимальное количество  войск находящихся в стеснённых условиях. Тоже самое тарвиново ущелье. Среди тотального пожара об сильной организованности речи быть не может. И как в таких условия рассредоточенная по городу большая армия может покинуть город через одни единственные небольшие путевые врата? Это ли не благоприятная возможность нанести большой урон врагу?

Потому что это последний издох.

Мерана выжгла себя создавая врата с которыми в обычных условия проблем не было, забыл имя ашамана которого убили потому что он исчерпал себя полностью и уже не мог направлять и т.д. Это и есть последний издох когда направляющие уже не могут делать то что могли бы сделать в нормальных обстоятельствах, а попытка достичь прежнего уровня их выжигает/убивает. Нигде не говорится о превышении своих возможностей в истощенном состоянии они не могут сделать больше чем сделали бы в нормальном состоянии. Т.е. превышающий свои возможности обычный направляющий > превышающего возможности в истощенном состоянии. Они же все именно истощены до крайности когда нельзя "даже зажечь свечу"(с).

Угу, а потом подходит еще одна такая же армия и остается бежать,

я несколько утрировал для наглядности, но полагаю ход мысли понятен.

[Rubanok]

писал уже выше что пожар вынудил тролоков покинуть город, спорить с этим это спорить с текстом книги. Цель пожара было выманить из города - цель достигнута.

Я просто указал на очевидное. Конечно генералы могли посчитать, что обратно в Пути, к Мачин Шин, армия Отродий не попрется, но всё могло обернуться иначе, т.к. уже на тот момент Тень с потерями не считалась. Какие бы планы не строили "великие" генералы, если начать разбирать их, то ничего особенного в них нет и близко, а часть деталей при планировании вообще упущена.

могли бы они этот момент использовать для дополнительного ущерба армии тени? Я считаю что могли. Не важно какова численность войск, если они могут выйти через ограниченное количество проходов, ограничивающее число тролоков способных выйти одновременно. А значит блокирующим отрядом в единицу времени будет всегда противостоять определённое минимальное количество  войск находящихся в стеснённых условиях. Тоже самое тарвиново ущелье. Среди тотального пожара об сильной организованности речи быть не может. И как в таких условия рассредоточенная по городу большая армия может покинуть город через одни единственные небольшие путевые врата? Это ли не благоприятная возможность нанести большой урон врагу?

ПУ могли обрушить стены и вместо потока Отродий на окружившую их армию людей ринулась бы лавина. С Ущельем конечно несколько протупили изначально. Давно надо было у входа попробовать выстроить оборонительные сооружения, чтобы троллоки не лазали туда-сюда. Все не все, но часть армии могли увести, через Врата.

[lionel]

могли бы они этот момент использовать для дополнительного ущерба армии тени? Я считаю что могли. Не важно какова численность войск, если они могут выйти через ограниченное количество проходов, ограничивающее число тролоков способных выйти одновременно. А значит блокирующим отрядом в единицу времени будет всегда противостоять определённое минимальное количество  войск находящихся в стеснённых условиях. Тоже самое тарвиново ущелье. Среди тотального пожара об сильной организованности речи быть не может. И как в таких условия рассредоточенная по городу большая армия может покинуть город через одни единственные небольшие путевые врата? Это ли не благоприятная возможность нанести большой урон врагу?

Ну это уже тактические уловки. А в стратегическом плане совершенно непонятно, почему на Андорский театр военных действий не перебросили с самого начала дополнительно хотя бы сотню направляющих разного пола. Чтобы можно было создавать большие Круги. Если бы у леса троллоков встретили артилерийские залпы и каток большого круга, битва там бы примерно одни сутки продолжалась. Но драматизьму было бы меньше, это да.

[Noal Charin]

— Я собираюсь убить его, Эгвейн.
   — Кого? Моридина?

Вопрос: откуда  Эгвейн знает про Моридина? Я что-то пропустил?

[Вернад]

   Вопрос: откуда  Эгвейн знает про Моридина? Я что-то пропустил?

Я тоже об этом думал. Возможно от Найнив, а та от Ранда

[Сэм]

Вопрос: откуда  Эгвейн знает про Моридина? Я что-то пропустил?

Точно, почувствовал, как цепануло - "что-то не то". Похоже, баг. Потому что Ранд не делился информацией о нем вообще ни с кем.

[Tweety]

Вы обсуждаете Кандор, Кеймлин, забывая о том, что эти на падения были совершены именно с целью распылить силы армий Света на второстепенные задачи и лишить их возможности быть готовыми к ключевой битве... Я тоже перебирала в уме возможности "заткнуть дыры" там, где прорвались троллоки с Муриками, пока этого не осознала.

Мы и обсуждаем возможности сократить фронты. Четыре люди не тянут, это слишком много. На Совете были планы быстро закрыть Андорский фронт, но силы, приданные Илэйн лишь слегка превышали численность армии троллоков. У меня возник вопрос, каким образом лишь со слегка превышающими силами, имея проигрыш в позиции, они собирались одержать быструю победу, и что необходимо было сделать, чтобы этот план реализовать. Я профан в военных вопросах и задала этот вопрос здесь, и более компетентные люди подтвердили мои предположения.
Непонятна необходимость незамедлительного открытия фронта в Кандоре. Кандор уже захвачен, спасать там уже некого и нечего. Нельзя ли было вообще отложить открытие фронта там на несколько дней, до победы в Андоре? (фронт в Андоре необходим, это сердце населенных земель и оставить троллоков там - значит считать потом жертвы среди гражданского населения миллионами, второе, армия троллоков могла захватить армии Света в клещи, ударив по тылам с юга. Тем более, троллоков там намного меньше, чем в других районах, следовательно и уничтожить их было легче). Но для этого, на мой взгляд, отбор войск был не оптимальным.
Это были армии Андора и Кайриена, плюс войско Перрина, плюс ОКР.
Армии Андора и Кайриена - классические линейные части, а поскольку их большая часть - это недавний набор, то есть, главным образом это пехота,  (а это линейная тяжелая пехота, главным образом пикинеры (логично же предположить, что из вчерашнего фермера проще подготовить пикинера, нежели кавалериста или мечника, тем более в мире КВ из пехоты отдается предпочтение именно пикинерам) - грозное оружие при обороне, но им недостает мобильности).  Так вот, на каком из фронтов такие части пригодились бы больше всего? На мой взгляд, Кандор, если уж была такая необходимость открывать этот фронт именно тогда, а не на несколько дней позже. К ним в придачу хватило бы сотни направляющих. Тактика могла быть следующей: идет постоянное наступление орд троллоков, которых сложно выстроить в боевые порядки. Задача: задержать их наступление. На их пути логично выставлять пикинеров, тем более, что выбор места боя за армией Эгвейн. Потери со стороны троллоков при таком раскладе будут огромными, а со стороны обороняющихся минимальными. Кавалерия должна нападать на фланги. При невозможности удерживать позиции Светлые должны отступить с помощью врат. Армия Эгвейн в свое время была перекинута одним полным кругом из 13. Здесь армия значительно больше, следовательно потребуется три-четыре  круга из 13 - около пятидесяти чэннелеров. А остальные пятьдесят - огневая поддержка при отступлении пехоты до Переходных Врат. Можно добавить еще пятьдесят, но в любом случае сто пятьдесят сестер вполне достаточно. Далее, Переход с помощью Врат километров на тридцать-сорок на другую удобную позицию и отдых. Чтобы преодолеть тридцать-сорок километров армии троллоков понадобится около дня. Люди будут отдохнувшие, троллоки нет. Тем самым нивелируется преимущество в физической силе и выносливости у троллоков. И все сначала. Такая тактика сама по себе ничего не принесет, но и армии Эгвейн нужна не победа, все, что им надо - это замедлять продвижение троллоков до подхода подкреплений из Андора.
Далее, в Андоре задача - быстрая победа. Для этого необходимо выкурить троллоков из города и уничтожать их во время их бегства из города, желательно до того, как они бы минимальным образом сосредоточились. Для этого, наоборот, нужно очень много чэннелеров. Две-три сотни сестер можно было снять с фронта Эгвейн, дополнительно можно добавить какое-то количество ХМ. У одного клана шайдо было около 400 ХМ, способных направлять, следовательно у айил их должно быть не менее двух тысяч, по самым скромным оценкам, а скорее всего больше. Зачем такое направляющих запирать в одной долине? Может быть, была возможность хотя бы пару сотен из них направить к Илэйн, а может и больше? А двуреченских лучников, наоборот, направить в Такандар, чтобы они заняли высоты и простреливали ущелье. Или в Тарвиново ущелье с той же задачей.
Далее артиллерия Талманеса. Она бы неплохо пригодилась и в Андоре, и в Кандоре, и у Лана. Если бы у Илэйн было много направляющих, возможно, она бы вообще в Андоре не была бы критичной. Наверное ее можно было использовать где-то еще с большей пользой? Например, как предлагает Виктор в Тарвиновом ущелье.
А главное, через несколько дней фронт в Андоре был бы закрыт, и все эти направляющие могли бы быть направлены на самые слабые участки, да в тот же Кандор, наконец.

[Rubanok]

О как! А я этого перла и не заметил. Мда, реально что-то в ПСВ намутили.