Обсуждение A Memory Of Light

[Sworn]

Это значит, что сотня может связать боями тысячу. Так что можете попробовать посчитать на калькуляторе сколько кто ослабеет при этом. Это точно будут не светлые.

Вообще, в книге весьма однозначно сказано, что троллоков просто очень много. Поэтому потери им не очень страшны.

А у светлых разве нет направляющих? Куда они все внезапно исчезли?

Есть, но стараниями Тени их меньше. Далеко не все они обучены должным образом. И сконцентрированы они на одном фронте, и этот фронт - не Тарвиново Ущелье/Шайнар с укреплениями.

И всегда можно будет с помощью Перемещения отступить, оставив за собой руины и обескровленного врага.

Ещё раз - зачем впустую тратить троллоков на штурм укреплений? Тень своими направляющими разрушает стены и башни, при необходимости поджигает здания внутри, выкуривая защитников. Защитники бегут - укрепления уничтожаются и войска переходят к осаде следующих. Защитники остаются - они уничтожаются троллоками, Единой Силой силой и огнём.

[ASDDEAD]

Великим генералам промыли мозги. И любому другому командиру промыли бы мозги. Кто бы не вылез командовать, не будь у него соответствующего тер'ангриала, ему бы промыли мозги, а поскольку промывали их во снах, а о такой возможности светлым было неизвестно, они и не замечали ничего долгое время

не так всё просто. как понял, генералам мозги промывали во первых не всем одновременно, во вторых не ДО, а уже после начала сражений. Так что первоначальное планирование было на светлую голову. Где то были слова РД/БС что лисичка защищает Мэта от воздействия через ТАР? Вполне возможно что Мэт был был так же уязвим. Про принуждения во сне, по крайней мере, супердевочки знали. Уж некая ходящая по снам про такие вещи просто обязана была подумать - ведь знала же что для отрёкшихся ТАР как двор проходной.

Тень своими направляющими разрушает стены и башни, при необходимости поджигает здания внутри, выкуривая защитников. Защитники бегут - укрепления уничтожаются и войска переходят к осаде следующих. Защитники остаются - они уничтожаются троллоками, Единой Силой силой и огнём.

Добро пожаловать в новую Эпоху. Рыцари с крепостями после появления огнестрела тоже быстро закончились.

[Valz]

Вместо этого светлые обескровили свои собственные войска и появление Демы чуть было не стало полным поражением на данном ТВД.

До появления Демандреда в Кандор было всё ништяк. Армия ББ вполне успешно уничтожала Троллоков. Ну а шаранцы - это такой форс-мажор.

А менять на ходу планы в данном случае было бы для Тени не продуктивно.

Опять диванные аналитики в треде...

Та армия, которую почикал Ранд у Марадона. И после этого я не вспомню ни одной битвы в Салдэйе. Т.е. либо у Тени не было резервов, либо просто не было времени собирать еще одну армию.

Ну, значит, не было. А если бы троллоки из Кандора пошли бы в Салдэйю, была бы потеряна еще одна страна.

В момент переправы с другого берега накрыть артиллерией и Силой.

Ну накроют они тысяч 10-20, что дальше? Проблему с остальными это не решает.Пойдут они грабить вдоль реки.

Предлагается подождать более удачного случая, когда армию не просто можно задержать или обескровить, а появляется шанс разбить её и гнать обратно до Запустения.

Вы предлагаете просто отложить проблему на потом, а пока пускай делают, что хотят. Вам Грендаль мозги случайно не промыла?

Та даже не отступая что толку с этого?

Уничтожали троллоков и не давали им пойти дальше, нет?

Часть армии Тени полегла бы в городе.

Небольшая часть.

А в Путях Отродий радостно встретил бы Мачин Шин, что только увеличило бы их потери.

Они сотни тысяч уже перебросили через Пути. Так что или Мачин Шин как-то отгоняли, либо потери были приемлимы. Так что надеятся на это было бы глупо.

А Путевые Врата больше не охраняются плетениями и живой охраной?

В Кэймлине тоже охраняли. Не помогло.

Ничто не помешает защитникам пустить красного петуха уже отходя из города. А так, связав Отродий боем за каждую крепость и город, за каждую улицу и каждый дом, светлые выигрывают время и связывают уже руки армии Тени.

Перечитайте оборону Марадона и потери при этом.

И всегда можно будет с помощью Перемещения отступить

Ну кто успеет. Так как эвакуировать город, в котором уже идут уличные бои, проблематично.

Зачем маневрировать исключительно с чистом поле, где армия прекрасная мишень для направляющих и где силы Тени банально давят численностью

Вы книгу читали? Кажется, нет. Силы Света сами выбирали поле боя, где численное преимущество не помогало Троллокам.

Круг 13 направляющих + арт Воры ---> стены города разрушены.

Проломы пробить - это не проблема. А что дальше? На весь город уж точно надо ЧК, и это дело небыстрое. А иначе опять же, городские бои с большими потерями.

Зачем Отродьям в Салидар? Там ничего интересного нет. Просчитать наиболее вероятные удары Тени, которые очевидно будут направлены на густо населенные районы, можно было.

Просчитать можно, а что дальше? Все направления не прикроешь.

[Симмах]

не так всё просто. как понял, генералам мозги промывали во первых не всем одновременно, во вторых не ДО, а уже после начала сражений. Так что первоначальное планирование было на светлую голову.

Это-то понятно. Мозги промывали тому, кто получил командование. Я к тому, что когда стало ясно, что троллоки в Кандоре не будут разбегаться в разные стороны и часть АС можно переправить на юга, Брин не предложил ничего подобного. Даже если бы он решился обратиться с данным предложением к АС, ему бы из мозгов вымыли это решение.

Где то были слова РД/БС что лисичка защищает Мэта от воздействия через ТАР? Вполне возможно что Мэт был был так же уязвим.

Тогда бы ему промыли мозги, как и всем прочим. Впрочем, есть вариант, что Грендаль просто было некогда отвлекаться от Такан'дара.

Про принуждения во сне, по крайней мере, супердевочки знали. Уж некая ходящая по снам про такие вещи просто обязана была подумать - ведь знала же что для отрёкшихся ТАР как двор проходной.

Сон - не есть ТАР. Про возможность заглядывать в сон человека из ТАРа и еще накладывать снаружи сна Принуждение на спящего - про такое ничего не было. Для этого надо быть в ТАРе во плоти. ХМ не могут знать таких вещей, поскольку никогда ни с чем подобным не сталкивались. Вхождение в ТАР во плоти они считают злом и не практикуют.

[Rubanok]

Ты меня уже и в тролли записал. Пичаль.

Да, действительно, то что вы троллите это пичаль

Потому что нельзя просто сравнять Кэймлин с землей за день-два. Если бы у светлых был ЧК, я еще понимаю, а так это блаблабла.

О, Свет! Вы считать умеете? У светлых было более 600 направляющих с ангриалами и са'ангриалами. В том числе и жезл Воры, с которым "сильная АС могла бы искрошить стены Тар Валона". Что уже говорить о нескольких десятках кругов со множеством артов + артиллерия? Там за пол дня управиться можно было. Вместо это у нас цирк с многодневными боями, маневрами, огромными потерями и чуть было не провальным финалом.

Вообще, в книге весьма однозначно сказано, что троллоков просто очень много. Поэтому потери им не очень страшны.

Количество троллоков волшебным образом уменьшиться если с ними сражаться в открытом поле? Отродьям не страшны, а людям так вполне. Поэтому по логике надо стараться минимизировать свои потери и по возможности нанести больший урон врагу. В открытом поле, какие бы там маневры не проводились, это сделать довольно сложно.

Есть, но стараниями Тени их меньше. Далеко не все они обучены должным образом. И сконцентрированы они на одном фронте, и этот фронт - не Тарвиново Ущелье/Шайнар с укреплениями.

Их по прежнему больше, чем направляющих у Тени. Сражалась из них ну где-то треть. Такое впечатление, что Отродья был дан приказ не убивать врагов, а ранить. Потому как непонятно, что делают в тылах более 2000 направляющих, если только сутками напролет не Исцеляли раненых, которых должны были доставлять ВНЕЗАПНО в огромных количествах [сарказм]

Ещё раз - зачем впустую тратить троллоков на штурм укреплений? Тень своими направляющими разрушает стены и башни, при необходимости поджигает здания внутри, выкуривая защитников. Защитники бегут - укрепления уничтожаются и войска переходят к осаде следующих. Защитники остаются - они уничтожаются троллоками, Единой Силой силой и огнём.

Даже если и так, это заставляет направляющих Тени только то и делать, что уничтожать укрепрайоны, теряя время и тратя силы. Вам напомнить, что для того, чтобы проделать какой-то там пролом в стене Марадона некоторое время пришлось не менее полудюжине ПК работать. И после этого они вряд ли были способны на активное участие в бою, т.е. были "выжаты" манипуляциями с Силой. И у светлых были свои направляющие. С моей точки зрения задачей светлых направляющих в первую очередь было противостояние ПУ, а не уничтожение Отродий. Именно на этом надо было им сосредоточится.

До появления Демандреда в Кандор было всё ништяк. Армия ББ вполне успешно уничтожала Троллоков. Ну а шаранцы - это такой форс-мажор.

Мы с вами похоже разные книги читали.

Опять диванные аналитики в треде...

Ну так пойдите и найдите НЕ диванного и успокойтесь.

Ну, значит, не было. А если бы троллоки из Кандора пошли бы в Салдэйю, была бы потеряна еще одна страна.

Страна это люди её населяющие в первую очередь, а не города, дома и т.д. Поэтому не была бы потеряна.

Ну накроют они тысяч 10-20, что дальше? Проблему с остальными это не решает.Пойдут они грабить вдоль реки.Вы предлагаете просто отложить проблему на потом, а пока пускай делают, что хотят. Вам Грендаль мозги случайно не промыла?

Сами расчеты сделали? Их могли большую часть положить. Кого грабить? Корованы? Население либо бежало, либо к армии присоединилось. И точно так же могло пожечь за собой поля, увести или уничтожить скот и уничтожить жилища. Может это вам кто-то мозги промыл (Грендаль не Грендаль - не знаю)?

Уничтожали троллоков и не давали им пойти дальше, нет?

И дальше что? Мне ж тут доказывают, что троллоков больше, чем людей на поле боя, у Тени есть направляющие тоже и блаблабла. По логике армия Брина там бы костями легла и без толку - Отродья пошли бы дальше.

Небольшая часть.

Ваши расчеты в студию.

Они сотни тысяч уже перебросили через Пути. Так что или Мачин Шин как-то отгоняли, либо потери были приемлимы. Так что надеятся на это было бы глупо.

Они просто не считались с потерями вот и всё. Путевые Врата не безразмерны. Троллоки в Кэймлин явно не пять минут прибывали, а в течении часов как минимум. Поэтому и отступить им было сложно и значительная их часть была бы таки уничтожена. А в Путях по прежнему Мачин Шин, часть троп разрушена, а прочие Путевые Врата возле стеддингов и т.д. под охраной. Действительно умнее было дать троллокам выбраться из города, разбрестись, разбившись на банды или наоборот организоваться и начать наступление на иные густонаселенные регионы [сарказм]. Это просто гениальная идея! И как я раньше не додумался! [ирония]

В Кэймлине тоже охраняли. Не помогло.

Только стараниями ПУ и ДТ.

Перечитайте оборону Марадона и потери при этом. Ну кто успеет. Так как эвакуировать город, в котором уже идут уличные бои, проблематично.

Вот возьмите и перечитайте. Тогда обороной долгое время командовал ДТ. Буде иначе и потери Итуралде и салдэйцев были бы куда меньше. Буде Итуралде разбирайся в  том, что могут, а что нет приданные ему АМ, потери были бы еще меньше... Ну и т.д. А вот после Марадона опыт у светлых в подобного рода компаниях появился. Но они его не использовали.

Вы книгу читали? Кажется, нет. Силы Света сами выбирали поле боя, где численное преимущество не помогало Троллокам.

Так выбирали, что армиям пришлось отступать, ога.

Проломы пробить - это не проблема. А что дальше? На весь город уж точно надо ЧК, и это дело небыстрое. А иначе опять же, городские бои с большими потерями.Просчитать можно, а что дальше? Все направления не прикроешь.

Да не нужен для этого ЧК! В ВТ описано как ОДИН обезумевший мужчина уничтожил второй по величине город мира. Сделано это было явно менее чем за сутки. И никакого ЧК у него не было. У светлых же были тысячи направляющих с артами. Крупный круг не уступает по мощи и/или качеству сильнейшим направляющим, типа Ранда, Отрекшихся и т.д. Поэтому у них с уничтожением Кэймлина проблем не возникло бы. Направления и не надо прикрывать. Можно Врата запечатать, можно попросту уничтожить. Для меня вообще непонятно почему Ранд оставил все Врата не тронутыми и ограничился тем, что выставил ловушки и охрану. Расчет на то, что Путями придется пользоваться светлым никак не сыграл - только лишняя головная боль. Это еще один из упущенных возможностей ПСв.

[Tweety]

Через два года - это тоже "много позже", но не противоречит приведённой Вами цитате.

Там сказано "много лет". Конечно, это не значит что это прозошло бы обязательно во время битвы. Но вполне возможно. Я не думаю что айил стоит приравнивать к дикарям племени тумба-юмба, которые считают "один, два, много". Так что, все таки противоречит.

Тут ключевым моментом является то, что именно она видела.

Она много чего видела, и не только о айил. Но важно так же то, чего она не видела.

Пока это нельзя назвать системными изменениями, к тому же, этому придуманы оправдания

Главное, что они считают необходимым именно внутренние оправдания. Они оправдываются перед самими собой. А это знаменательно. А то, что они сочли за лучшее сбежать с "места преступления", говорит о том, что шончан уже начали выполнять свою часть договора.

И на этого убийцу работает отлаженная государственная и военная машина. Что является дополнительным фактором, действующим против Фортуоны и Мэта, а не в их пользу.

А я нигде не имела ввиду материк шончан, и говорила только о шончан в Рандландии.

[Valz]

Страна это люди её населяющие в первую очередь, а не города, дома и т.д. Поэтому не была бы потеряна.

Так вы и людей предложили бросить.

Сами расчеты сделали? Их могли большую часть положить.

Бред. В прямом бою не могли положить, а тут при переправе вдруг смогли бы?

Поэтому и отступить им было сложно и значительная их часть была бы таки уничтожена.

А у вас есть расчеты, что вы у меня их требуете? Или ваше ИМХО против моего? Нельзя быстро зачистить такой большой город.

А в Путях по прежнему Мачин Шин, часть троп разрушена

Почему-то раньше это не особо мешало.

Тогда обороной долгое время командовал ДТ.

Обороной командовали Йоли и Итуралде. Я не о том, что Торкумен не позволял помочь, а о самой обороне Марадона, когда он уже ни на что не влиял. Перечитайте, перечитайте.

Буде Итуралде разбирайся в  том, что могут, а что нет приданные ему АМ, потери были бы еще меньше...

Бред. Итуралде полностью использовал приданные ему силы.

Так выбирали, что армиям пришлось отступать, ога.

Вы забыли о Принуждении, наложенном на полководцев? Выбирали, и выбирали хорошо.

В ВТ описано как ОДИН обезумевший мужчина уничтожил второй по величине город мира. Сделано это было явно менее чем за сутки. И никакого ЧК у него не было.

Совсем не факт, что один (более того, кроме Хайндара могли быть и много других вместе с ним), насчет "явно менее чем за сутки" - ваши спекуляции, и насчет артефактов, которые у него были, мы тоже ничего не знаем.

Только стараниями ПУ и ДТ.

Что мешает сделать то же в другом месте?

[Tweety]

Потому что нельзя просто сравнять Кэймлин с землей за день-два.

Строго говоря, цель - выкурить троллоков была как раз успешно выполнена. Вопрос в том, что встретили этих самых троллоков не адекватные их армии силы. Вот объясните мне, зачем им там в лесу пикинеры понадобились - основная численность Илэйн? Не лучше бы большую часть ее пехоты кинуть в Кандор, а ей дать достаточно чэннелеров, чтобы она просто спалила бегущих из города троллоков?

[Valz]

ей дать достаточно чэннелеров, чтобы она просто спалила бегущих из города троллоков?

Нельзя так просто взять и сжечь бегущих троллоков (с)

Во-первых, троллоки не убегали, а преследовали. Во-вторых, по моим оценкам их было больше, чем тех, которые одномоментно сражались с армией ББ. Да, можно было бы встретить их не стрелами/драконами, а ченнелерами. Но что дальше? То же самое, что и в Кандоре - троллоки атакуют, их жгут. Если они вообще не развернутся и не отправлятся назад в город. Так что особо это ситуацию не изменило бы. Вообще-то даже потери могли бы быть выше, так как в Кандоре АС не давали силам Тени атаковать массой, а без них были бы те же самые каре - которые эффективны, но требуют поддержки другими войсками (Айил), и смертность в случае прорыва строя была бы очень большой. В лесу же и те и те действовали сравнительно малыми подразделениями, что давало некоторое преимущество обороняющимся.

[Симмах]

Да, действительно, то что вы троллите это пичаль

Ужас, ужас, куда мир катится?

О, Свет! Вы считать умеете? У светлых было более 600 направляющих с ангриалами и са'ангриалами. В том числе и жезл Воры, с которым "сильная АС могла бы искрошить стены Тар Валона". Что уже говорить о нескольких десятках кругов со множеством артов + артиллерия? Там за пол дня управиться можно было. Вместо это у нас цирк с многодневными боями, маневрами, огромными потерями и чуть было не провальным финалом.

Конечно нет. Один, два, три, что там дальше было? Пять?
Тебя послушать, так их бы весь мир подождал, пока они там стены крошили. А потом стены домов крошили. Потом еще чего-нить крошили. Потом чай пили, платья теребили, а темные в это время дурака валяли, так что ли? А даже если бы и валяли, что дальше? Ченнелеры уставшие, мораль армии ниже плинтуса - после успешного стирания с лица земли своего города. И тут заявляются темные и берут их тепленькими.

Строго говоря, цель - выкурить троллоков была как раз успешно выполнена. Вопрос в том, что встретили этих самых троллоков не адекватные их армии силы. Вот объясните мне, зачем им там в лесу пикинеры понадобились - основная численность Илэйн? Не лучше бы большую часть ее пехоты кинуть в Кандор, а ей дать достаточно чэннелеров, чтобы она просто спалила бегущих из города троллоков?

Тут я, пожалуй, согласен. Как я понимаю, изначально они рассчитывали на значительно меньшее число Отродий, и отступление в лес не планировалось. В лесу должны были спрятать лучников, а также резервы и все такое прочее, а пикинеры должны были встретить врага на подступах к лесу, ну и там в одном сражении их раздавить. Врагов оказалось больше, и по хорошему надо было подтянуть часть сил из Кандора, но у Башира были промыты мозги, он ничего менять в планах не стал, а остальные ему просто доверились.

[Valz]

по хорошему надо было подтянуть часть сил из Кандора

В Кандоре и так было меньше всего. Там или всех надо было снимать, или никого не трогать.

[Симмах]

В Кандоре и так было меньше всего. Там или всех надо было снимать, или никого не трогать.

Именно поэтому действия Башира не выглядели слишком странно. Мол, у них и так сил мало, а нам должно и этого хватить, справимся. Сил-то хватало, но не на быстрое завершение дела. И там ведь еще вырезан эпизод с закрытием Путевых Врат, не известно сколько людей Перрин утянул на это задание. Вот зря они это вырезали, зря, это был нужный кусок.

[Valz]

Именно поэтому действия Башира не выглядели слишком странно.

Тогда они еще не были под Принуждением. Более того, как показывал эпизод с Агельмаром, дейстовало оно не все время.

[Симмах]

Тогда они еще не были под Принуждением. Более того, как показывал эпизод с Агельмаром, дейстовало оно не все время.

Когда именно на Башира в первый раз наложили Принуждение мы, конечно, не знаем. Но кандидатом на возможное Принуждение Башир стал сразу же после назначения. Начиная с этого момента любые его действия могли быть вызваны воздействием извне.

[feone]

Там сказано "много лет".

Много - это сколько? Более 10? Более 15? Даже если принять за основу последнее, то событие могло произойти спустя 2 года после ТГ.

Но важно так же то, чего она не видела.

Не видела - не значит нет в живых. Там причин тысяча могла быть. Показаны отдельные эпизоды, поворотные моменты. Интересующие нас герои просто могли находиться где-то в другом месте, если говорить о Падре, а до Онкалы Мин по-любому вряд ли дожила бы.

Они оправдываются перед самими собой. А это знаменательно.

Ну, английский у меня фиговый, так что до таких тонкостей я не дошла. Вот прочту перевод, тогда, возможно, изменю мнение.

А я нигде не имела ввиду материк шончан, и говорила только о шончан в Рандландии.

Мне непонятно, как можно рассматривать одно без другого.