Обсуждение A Memory Of Light

[Lord_Nikolas-the_First]

Может, он просто не доверял в этом иллианцам? Ничего вразумительного про их армии написано не было, а я так понял, что ранд возьмет с собой к преддверию айил, и это звучит разумно. Они не только проверены в деле, но и недаром зовутся народом дракона.

[Lord_Nikolas-the_First]

Я чего не могу в толк взять-на кой эгвейн абсолютная власть? Уж ей-то странных даров не обломилось, с чего она взяла, что те, кто обладает реальным опытом прошлых жизней и победоносной борьбы с темным нуждаются в руководстве 20-летней соплюхи?

[Родривар Тихера]

Он, пожалуй, единственный из полководцев, не наломавший дров. И его войска - единственные, кто выполнили (ну или, учитывая Гончих и Машадар, почти выполнили) поставленную изначально задачу - захватили и удерживали долину. Пожалуй кол-во ченнелеров - все ИВ, почти все ХМ, по три десятка Ашаманов и АС , и аийл - избыточно.

Там прикололо в ПОВе Итуралде про то, что как хорошо воевать, когда у тебя все есть

С Чашей под Эбу Дар работал полный Круг + три ангриала. Но и погоду изменили в глобальном масштабе. Так что для работы с Чашей, даже по паре часов в сутки, имхо, вполне хватило бы и сотни. Три - на мой взгляд перебор.

Темный у ШГ давил на реальность непрерывно. Поэтому ИВ практически посменно тоже непрерывно юзали Чашу - так что три сотни это если еще и не маловато, то уже на пределе.

Вторым (по крайней мере так решили на Совете) по значимости ТВД является Кэймлин. Задача - силы Тени там УНИЧТОЖИТЬ. И уничтожить МАКСИМАЛЬНО БЫСТРО. Время в данном случае - критический фактор.

Совет ошибся, по большому счетк: Ранд еще раньше правильно говорил, что атака на Кеймлин это отвлечение внимания. И да, надо было решать быстро - за один день троллоки в Кандоре далеко бы не ушли, во всяком случае такая ордища, - можно было бы силами АС и АМ (в смешанных кругах) без больших усилий просто стереть с лица земли Кеймлин вместе с засевшими в нем троллоками. Раз уж они сами изволили так любезно собраться в одну кучу.

И нафига там Драконы, лучники, арбалетчики и т.п.? Ну а "заманить троллоков в лес, где айильцы и двуреченцы смертоносны" - дурдом чистой воды. Башир и Ко - идиоты.

Баширу уже похоже в тот момент промыли мозги. А остальные принимающие решения банально протупили, понадеявшись на его авторитет.

Освободившиеся Драконы и пехоту - в Тарвиново ущелье, армию ББ - тоже, в Кадоре она нафиг не нужна. К десятку АС и пятерке Ашаманов для противодействияия ПУ - их там было, по словам Наришмы перед решением на отход, два десятка - полсотни АС.  Сотня Драконов обеспечит достаточно эффективную огневую завесу по рядам атакующих.

В "Оке Мира" Ранд там справился практически один. При наличии способных быстро перемещаться ченнелеров там всего лишь нужно слегка поменять ландшафт
Правда, для этого у командования ченнелеров мозги должны в правильном направлении работать

В Кандоре задача армии - связать троллоков боем, не дать им свободно разгуливать по стране/шлепать в соседние.

В Кандоре, как оказалось, были главные силы троллоков: сколько там армия Эгвейн и ее обвешанные цацками из закромов Родины хранилища ББ 400 АС их выпиливала, пока Дема не пришел - неделю, или больше? - и все равно выпилить не смогла.
Куда смотрела разведка, кстати говоря?

Кто сказал что для этого нужно грудью встать у них на пути? Читаем ПК, горы Венир. Там полсотни Ашаманов и шесть тысяч солдат, согласованно действуя отдельными отрядами остановили и заставили отступить 50к армию Шончан. С ракен-разведкой и направляющими. Башир говорит, что тактика Ранда похожа на применявшуюся во времена Троллоковых войн - ударили-исчезли, пока враг не сломается. Подобным же образом действовали и Мэт в Алтаре, и Итуралде в Тарабоне. У АС есть горизонтальные врата, позволяющие вести разведку ТВД. Сюда - арбалетчиков ОКР, кавалерию салдейцев и кандорцев, Легион Дракона. Полсотни АС и сотню-полторы ИВ. Веселая жизнь троллокам будет гарантирована. Едва ли они в обозримом будущем будут думать о походе на Тар Валон, в Салдэйю или еще куда-нить. Да и появление армии Демандреда при таком раскладе к катастрофе не приведет - гоняться за небольшими мобильными отрядами, а уж тем более подловить их в засаду все сразу - дело малоперспективное.

Как-то так.

Для этого во главе армии должен стоять Ранд или Мэт - тех же Башира, Итуралде или Джагада с Брином компашка Эгвейн и Ко охмурят в два счета. И будет не как надо, а как вышло.

[snumryk]

с чего она взяла, что те, кто обладает реальным опытом прошлых жизней и победоносной борьбы с темным нуждаются в руководстве 20-летней соплюхи?

Вот так и надо было Ранду ей сказать ))

[Вернад]

Вот так и надо было Ранду ей сказать ))

Он ей намекнул, ранее в БП. Она его сумасшедшим посчитала))

[snumryk]

Куда смотрела разведка, кстати говоря?

Действительно, если бы разведка смотрела куда-нибудь вообще, то логично было бы найти базы тени в запустении и нанести туда парочку визитов.

[Виктор]

Я фигею. Три сотни выбивались из сил - а вам бы и сотни хватило бы.

Объясняю: В 5 главе ПК с Чашей работал полный Круг из 13 направлющих. Его работа изменила глобальную погоду. Следствием, кроме того, стала аномаия ЕС под Эбу Дар, замеченная и Ашаманами, и Шончан. Вот что говорит автор: ... автор пояснил, что использование Чаши - из-за глубоких познаний Ищущих Ветер об управлении погодой - выходило далеко за рамки изначально предполагаемого назначения терангриала. Чаша была использована для глобального изменения погоды, тогда как предназначалась для воздействия на погоду на сравнительно небольшой территории. Чего-либо подобного в поведении ЕС в Такан Дар вроде как не замечено - стало быть воздействие было послабже. Среди ИВ, сколько помню, мужчин не замечено - значит одновременно работать с Чашей могут только тринадцать ИВ.Если "смены" длится по часу три раза в сутки, то для работы необходимо 8 смен по 13 человек. Наверное, это работа не из легких. Но час направления с последующим семичасовым отдыхом не выглядит чем-то запредельным. Под Эбу Дар, несмотря на глобальное, если поверить автору конечно, воздействие, вроде как падающих в обморок не замечено. С чего вдруг в ТД с натуги отрубаться двум сотням ИВ из трехсот? Что они там делают и как?

А почему не 200 или 300? Одновременно у Итуралде дралось двенадцать каре по 3000 человек.  Само собой, не в самом проходе. Вот и считайте.

Странно слышать подобный вопрос от человека, предлагающего оппонентам перечитать книгу. Потому что прямо в приведенной цитате написано "which was perhaps wide enough to march fifty men down shoulder-to-shoulder". Английским по-белому. Пятьдесят солдат плочо-в-плечо. И что я должен сосчитать?

Вообще, советую подумать, почему ни в нашем мире, ни в в мире КВ такие тактики не работали. Никогда одни лучники не дрались в большой битве.

Во-первых, я вроде как нигде не предлагал "драться в большой битве одними лучниками". Во-вторых - что касается нашего мира - Вы готовы привести пример стотысячной армии атакующей другую стотысячную армию, имеющую достаточное кол-во лучников/арбалетчиков/стрелков через стометровый проход? Тогда пример, please. И исход битвы, если конечно не затруднит. Мне такой неизвестен. В мире КВ - повторяйте матчасть, и НС Вам в помощь. Глава 37 - битва выиграна исключительно стрелами, арбалетными болтами и гранатами. А если осилите еще и 34, то увидите, что не только битва, но и вся кампания.

Стрелы и болты - это не пули. Вы постоянно путаете современную войну со Средневековьем.

Совершенно верно, не пули. Они гораздо хуже. Потому как скорость меньше, а масса больше. А значит раны более тяжелые - учебник баллистики Вам в помощь. Если же Вы думаете, что у современного оружия гораздо больше дальность действия - сильно ошибаетесь. Если поверить книгам эффективная дальность стрельбы из лука (не двуреченского), та же 37 глава НС, - триста шагов - Талманес уже вышел на дистанцию стрельбы и заявил о себе залпом из четырех тысяч луков с трехсот шагов, мигом очистив седла противника.
арбалета - четыреста - «Первая шеренга!» - выкрикнул Мандеввин, когда всадники оказались в пределах четырехсот шагов. – «Пли!» - В воздухе промелькнули тени больше тысячи арбалетных болтов.
В переводе на привычные метрические единицы - примерно 250 и чуть более 300 метров. У АКМ эффективная дальность ведения огня - 300 метров. У его более старого родственника ППШ - 200 метров, у знакомого нам по фильмам немецкого МР-40 - вообще 100 метров. Если же Вы сомневаетесь в скоорострельности - НС гл.26. Семь-восемь выстрелов в минуту, без перезаряжающих. Так что я ничего не путаю.

Напоминает рассуждения о том, что девять женщин родят ребенка за месяц.

Так возразите цитатой, какие проблемы?

Автор написал, что это сработало. Так кого вы там идиотом должны назвать?

Автор мог бы написать, что сработало бы и массовое битье троллоков головой о стены Кайриэна, к примеру. Это его - автора - право. Тем более того, что план кампании вообще, и уничтожения армии Тени под Кэймлином - в частности, а именно такова была задача сил Илейн, он как раз не писал. А написал ровно противоположное - силы Света на всех ТВД, кроме Такан Дара, план провалили. Бездарно и бессмысленно. По вине командования. Не только Башира, Джагада и Брина, к слову сказать.

P.S.  Valz, согласно Правил Форума мы не имеем возможности обсуждать БД и допущенные, на взгляд форумчан естсно, несвязухи в специально предназначенных для этого темах. Поэтому делаем это здесь. Но это, во-первых, не отменяет требования взаимной вежливости, во-вторых - не орзначает нежелания оппонентов услышать АРГУМЕНТИРОВАННЫЕ возражения. Я изложил СВОЕ видение, и, как и попросил  ASDDEAD, СВОЙ вариант планирования БД. Если у Вас есть что возразить по существу или Вы готовы изложить и аргументировать СВОЙ, - милости прошу. Но пока аргументов я не вижу, ни одного. Если Вас лично в описании все устраивает - нет проблем, никто не против. Достаточно это просто сказать - все поймут и не будут с Вами дальше спорить. Вы же устраиваете немотивированный срач с аргументами вроде "Диванные теоретики", "Эпический бред", "Напоминает рассуждения о том, что девять женщин родят ребенка за месяц", "Так кого вы там идиотом должны назвать?", причем в ответе на сообщение, адресованное не Вам. Вы действительно хотите услышать ответ? Хамить я тоже умею, уж поверьте на слово.

[Rubanok]

Может, он просто не доверял в этом иллианцам? Ничего вразумительного про их армии написано не было, а я так понял, что ранд возьмет с собой к преддверию айил, и это звучит разумно. Они не только проверены в деле, но и недаром зовутся народом дракона.

Он им вполне доверял выполнять его приказы, когда отправлялся в поход против Шончан. Так что лояльность иллианцев была доказана в деле, а после ДГ Ранд научился видеть ДТ насквозь.

[Симмах]

Я пока не увидел аргументов со стороны оппонента.

Уф. В книге нет никаких примеров АС, успешно разрушающих города, не используя одноразовую тактику выжигания себя насмерть. Аргументы, что ты привел - это мужчина АС ЭЛ, с неизвестно какими артами и неизвестно сколько времени потративший на свое деяние, и разрушение крыла дворца 4 АМ и Отрекшимся. При чем здесь шаленоски? Про АС мы знаем, что обрушение стены ТВ с самым крутым имеющимся у них са'ангриалом является невероятно крутым деянием. И вот эти АС, не имеющие ни умения, ни опыта в разрушении городов, сравняют Кэймлин с землей за сутки? Кэймлин, наполненный Отродьями Тени, которые не будут стоять и смирно на это смотреть? И кто из нас верующий? Я еще понимаю, будь там сотня-другая АМ или полный круг, а так это пустая трата сил АС, у большинства из которых боевого опыта ноль. Лучше поберечь их для Исцеления. А впрочем, как ты там говоришь, нет смысла спорить с верующим? =)

[Valz]

Так что положить могли и больше 10к (могли и все 20к), т.к. у Свеанны осталось после этого 20к.

Ну вы же сами написали, что не все собрались. 20к есть уже, 40к было - значит, потери меньше 20к.

Удержать проход многомиллионных войск не требовалось.

И тем не менее те, что были, потеряли 9/10 численности как минимум. Было бы их меньше - Тень бы победила.

Глядя на того же Вейрамона и некоторых других тайренских лордов, компетентность Дарлина весьма сомнительна.

Ключевое слово - некоторых. Глядя на Добрэйна и некоторых других тайренских лордов, кое-что они смыслят в войне. У вас есть примеры конкретно по Дарлину? Нет? Я так и думал.

Что если бы Итуралде убили бы? Смог бы Дарлин нормально командовать войском?

Вы вообще книгу читали? Как раз Дарлин командовал войском после отстранения Итуралде. После того, как оборона была уже создана, особых способностей для этого не требовалось.

Похоже автор просто забыл, что Ранд король Иллиана.

О да. И при этом Грегорину на совете напомнили, что он просто Наместник. Забыл, как же.
Вы просто вбили себе в голову, что иллианцы должны были быть с Рандом, аргументируя это только его короной. Повторю еще раз(третий): командование - общее, и именно оно выбирало расстановку сил. Желания отдельных личностей, к счастью, не учли.[off-topic]

Оффтоп:
А на остальную вашу писанину, я отвечать не собираюсь.

В очередной раз первым перешли на личности и в очередной раз бездарно слились. Впрочем, я этого ожидал.[/off-topic]

С чего вдруг в ТД с натуги отрубаться двум сотням ИВ из трехсот? Что они там делают и как?

вы цитату видели? Автор написал, что отрубались.

Потому что прямо в приведенной цитате написано "which was perhaps wide enough to march fifty men down shoulder-to-shoulder". Английским по-белому. Пятьдесят солдат плочо-в-плечо. И что я должен сосчитать?

Вот за это - спасибо. Признаю, в этом моменте был неправ. Хотя дальше этот проход, судя по всему, резко разширялся.
Да, кстати,возле прохода Итуралде разместил лучников, но - увы - их отбросили. Так что ваш план можно считать неосуществимым.

The Fades had some of them stationed on the tops of the slopes above the pass, in places that Ituralde's own archers had once held.

Во-первых, я вроде как нигде не предлагал "драться в большой битве одними лучниками".

В вашем ешелонированном построении никому, кроме лучников и арбалетчиков, места не было.

В мире КВ - повторяйте матчасть, и НС Вам в помощь.

Судя по всему, вы так и не поняли, когда я намекал на историю. Что ж, поясню. Против пехоты, которая готова к обстрелу, лучники неэффективны. Потому, что щиты. В НС же была легкая конница, которая защиты не имела. Изготовят троллоки большие щиты - и передохнут ваши лучники за милую душу.

А значит раны более тяжелые - учебник баллистики Вам в помощь.

Учебник истории вам в помощь. Троллоки вообще-то в кольчугах, что сильно снижает пробивную силу при попадании и дальность поражения.

Семь-восемь выстрелов в минуту, без перезаряжающих.

И тут моя ошибка, согласен и приношу свои извинения. Просто в реальности арбалет стреляет ровно в два раза медленнее, и я основывался именно на этом. Так что "эпический бред" переадресовываю уже автору. Но вот уж чего точно не учли уже вы - что ни арбалетчики, ни лучники долго поддерживать такую плотность огня не смогут - устанут.  А потом их перебъют. В отличии от излюбленного вами современного оружия. К тому же, быстро подносить боеприпасы в таких условиях невозможно, да и нет их столько, сколько бы вам хотелось.

Так возразите цитатой, какие проблемы?

Обязательно, но позже.

Света на всех ТВД, кроме Такан Дара, план провалили. Бездарно и бессмысленно. По вине командования. Не только Башира, Джагада и Брина, к слову сказать.

Ложь. Автор написал ровно наоборот - что командование было прекрасным. Настолько прекрасным, что силы Света и не заметили, как попали в ловушки.  Если же это не вписывается в эти ваши "методики расчета потерь" - ну кто ж в этом виноват. Да, кстати, если уж обвиняете Башира, Брина и Агельмара - так наоборот, такие потери им должны ставиться в заслугу.

Вы же устраиваете немотивированный срач с аргументами вроде "Диванные теоретики", "Эпический бред", "Напоминает рассуждения о том, что девять женщин родят ребенка за месяц", "Так кого вы там идиотом должны назвать?"

Если я виду полный бред, то прямо об этом говорю.

причем в ответе на сообщение, адресованное не Вам

Не нравится - общайтесь через личку. Форум - общий.

согласно Правил Форума мы не имеем возможности обсуждать БД

Перечитал правила и так и не понял, кто/что такое БД.

Вы действительно хотите услышать ответ? Хамить я тоже умею, уж поверьте на слово.

Если это угроза, то она точно прошла мимо.

это мужчина АС ЭЛ,

И неизвестно, один он был или нет. Скорее даже, не один, так как к Пааран Дизену двигался как минимум еще один сильный мужчина-ченнелер.

[feone]

По факту, решения там принимали именно что те, кто разве что мог "играть в "Зарницу" - генералы только придавали их "эпохальным решениям" хоть какой то выполнимый характер.

А я вот думаю, что при имевшейся информации решения глупыми не были. Троллоков действительно было чудовищно много, но ежу понятно, что основные силы Тень ещё не ввела, а где введёт - неизвестно. Следовательно выжимать направляющих на троллоков досуха себе дороже. Появится что похуже - и некому вообще воевать будет. Демандред появился там, где появился, а мог появиться где угодно. С аналогичным результатом.

Ну, Эгвейн и компания ведь так хотели порулить: чтоб Дракон, скотина, под ногами не путался и гениальность им проявлять не мешал, чтоб генералы под козырек брали и говорили "чего изволите" - вот оно и порулило, до Демандреда.

Причём тут опять Эгвейн? Она на на военном совете вообще не замечена. Там всё Илейн решала. Ей поставлены определённые задачи - она их выполняет. А в военных вопросах она всегда полностью на Брина полагалась.

[Valz]

Причём тут опять Эгвейн?

[off-topic]Если в кране нет воды...[/off-topic]

[feone]

Автор написал ровно наоборот - что командование было прекрасным. Настолько прекрасным, что силы Света и не заметили, как попали в ловушки.

если автор это написал чёрным по белому - цитату подкиньте. Убедительнее будет.

А если ИМХО, что мне кажется, в Кеймлине просто положились на то, что сквозь врата слишком много не нагонишь и неправильно подсчитали количество тварей. В Кандоре их была куча немерянная. И Тарвиновом - Альгемар и Принуждение. А вообще я не понимаю, что тут говорят - как будто всё можно было так легко и просто... Я так поняла, одних троллоков общее превосходство было если не стократным (общее, по всем фронтам), то уж точно не менее, чем десятикратное. Повелителей Ужаса - больше, чем Светлых направляющих. Плюс Принуждение и явные преимущества Тени в разведке. Тут чудо что вообще что-то удалось, а народ тут пытается совместно найти виноватого и всех клеймит дураками.
При этом, такое общее соотношение сил, нападающих одновременно, когда Светлым подкрепления ждать особо неоткуда - такой песец, что оборона Москвы мёдом покажется.

[Valz]

если автор это написал чёрным по белому - цитату подкиньте. Убедительнее будет.

Что силы Света и не заметили, как попали в ловушку? Это еще и цитатами надо доказывать?

Глава 13, например, Илэйн и Башир обсуждают текущее положение на фронтах. К чему там можно придраться? Тут и перебрасывания АС с одного фронта на другой, и использование реки как препятствия для троллоков, и объяснение, почему оборонять города бессмысленно, и размышления о том, что надо перейти на лучшую для обороны позицию, и объяснения Башира, что отступление в лес выполнило свою функцию - и Илэйн, и Талманес с этим согласны, и мнение Тэма об этой тактике:

"These tactics aren't bad," Tam said reading the orders. "The Queen has a good head for warfare."

Построение в битве под Кайриэном а-ля Канны - это что, глупость? Как раз наоборот.

Итуралде вообще не успел накосячить . Его тактика - это то же самое, что позже делал самый гениальный полководец всех времен и народов - Мэт. Те самые пресловутые каре и Айил, которые прикрывают фланги и действуют между квадратами.

К Брину тоже претензий до нападения на лагерь быть не должно

Bryne's tactical revisions had been quick and efficient.

That was the value of pikewalls or halberd lines. Bryne used both, and a newly improvised half-spear, half-halberd line. Gawyn had read of its like in history books. Bryne's army used them for hamstringing Trollocs. The pike lines would keep them back, and then the halberds would reach through and slice their legs.

"The battle seems to be going well," Egwene said, nodding to Siuan. "We have held here well. You have plans to push forward, it seems?"
"We can't loiter here forever, Mother," Bryne said. "Queen Elayne has asked me to consider an advance farther into Kandor, and I think she is wise to do so. I worry that the Trollocs will pull back into the hills and brace themselves. You notice how they've been pulling more of the bodies off the field each night?"

Разбитого противника нужно гнать.

The Trollocs had pulled back into the hills, as Bryne had indicated they would.

Soon, more coordinated groups of Trollocs charged the hilltops, while others managed to form resistance to the foot assault. Bryne is right, Egwene thought, leveling a contingent of Trollocs that had almost clawed their way to her. The Fades are linked to the Trollocs again. The Shadowspawn had been hesitant to use that tactic recently, as killing the Fade would drop all linked Trollocs. However, she suspected that it was the only way they could make the Trollocs climb toward almost-certain death on these hills.

Предугадывание действий врага налицо.
По тому, как Брин расположил войска в той битве, когда ему на помощь пришли Шончан, тоже есть несколько цитат, но для полной картины я пока не совсем представляю в уме поле боя. Надо рисовать, а мне лень

По Агельмару тоже уже лень выискивать.

Да, Виктор действовал бы иначе (если бы у него был избыток лучников и арбалетчиков, они были бы настолько эффективны, как он думает, и ИВ не были бы так заняты), Rubanok тоже внес бы коррективы в план (если бы уже ченнелеры были бы так эффективны, как он думает), я, возможно, тоже применил бы какую-то третью тактику, так как тоже не со всем согласен. Но РД был опытным солдатом, и БС, насколько я помню, тоже консультировался с каким-то экспертом. И они достаточно хорошо и более-менее непротиворечиво выстроили планы битв, а в книгах их реализовывали 4 командующих, которые в процессе вполне оправдывают свою репутацию. Поэтому, если какие-то, как я называю, "диванные аналитики", заявляют "это все фигня, Башир и Ко - идиоты, а у меня есть супер-пупер-мега-план и Боевой Устав фиг-его-знает какой армии, с помощью которого можно было бы победить легко и просто", то это меня немного бесит удивляет.  :facepalm:

[Valz]

Да, кстати, Виктор, насчет драконов:

The dragoners had trained well, and their reloading speeds were impressive. Each set off three volleys before the Trollocs hit the front lines. Elayne hadn't watched the exchange of arrows—she'd been too focused on the dragons—but she did see that some of her lines were struck with black-fletched arrows, and men were down and bleeding.

И я хз, откуда вы взяли эту "глубину сплошного поражения" аж в 40м. И само собой, дважды в минуту они только раз смогут выстрелить. Вы же, я так понимаю, решили, что это не так.