Обсуждение A Memory Of Light

[Valz]

Цитировать

Возможно бездарна я сама, но мне так не показалось, пока шиза Брина не начала проявляться в полный рост.

И при чем тут шиза Башира к Кандорскому фронту?

Чукча не читатель...

[Родривар Тихера]

Кем-кем была организована? Демандредом? Веселый Веселый Веселый

Это вы над собой смеетесь что ли?
Потому как география она для всех одинаковая: и для Демандреда, и для Мэта и для Брина -

Цитировать
Maps," Mat said, waving. "Someone get me maps. We need a location in southern Shienar or Arafel. Someplace close enough that the Shadow will see it as tempting, a place to fight us all at once . .
Цитировать
Yes," Mat said softly as the Aes Sedai sent over maps. These had markings on them, notations that appeared to be in General Bryne's hand, judging by what they said. "We have to be a tempting target. We have to draw them in, face them and either defeat them or be crushed."
Цитировать
Mat pointed at a location on the maps, a place that Bryne had annotated. It had a good water supply, a nice meeting of hills and rivers. "This place. Merrilor? You've been using it as a supply dump?"

А именно к географии (к разным ее разделам) привязаны и тактика, и оперативное искусство и стратегия. Почему троллочья армия должна была пойти так, а не иначе, я написал выше. И об этом даже не Мэт - до него еще и Брин подумал.
Как там у Зягинцева: "Куда бы ты ни ехал по рельсам, в конце все равно будет станция с буфетом"(С)
И Демандред тоже вполне себе предполагал, где и как его встретят "светлые" - чтоб построить ту плотину вверх по течению Моры, которая понизила уровень воды в ней и дала возможность перебрасывать отродий Тени с берега на берег беспрепятственно, надо было начать работы заранее.
В игру "я знаю, что ты знаешь, что я знаю, что ты знаешь"(С) всегда играют не меньше чем вдвоем. Как игрок Дема оказался на одном уровне с Мэтом. В таких случаях все решает то, у кого больше "мяса" - мяса было больше у Демандреда.

нет, они как раз сильно уставали.

У них была возможность меняться. У ребят Дипа под Марадоном такой возможности не было, а они продержались месяц.
Даже "дежурной смены" вполне хватало, чтоб жечь троллоков и муриков напалмом в прямом смысле этого слова.

А кто вообще знал об этом? Ранд и его Ашаманы?

А что, на Совете у всех остальным Темный выколол глаза и забил воском уши: никто внимания не обратил, на пристальный интерес Ранда к личности короля Муранди, и его последующем разочаровании?
Предпочли забыть как дурнойсон и заняться срачем и раскидыванием пальцев веером перед Драконом - и кто им тогда злобный буратина

Цитата: Родривар Тихера от 06 Апреля 2013, 18:04:35
Решение взять на себя главный, Кандорский, фронт вроде как было озвучено лично ею?

Цитировать

— Отлично, — произнёс Агельмар. — Мне нравится. Но какие армии мы направим в Кандор? Какие войска сумеют задержать троллоков малыми силами?
    — Белой Башни? — предложила Илэйн. — Если отправить в Кандор Айз Седай, они сумеют сдержать прорыв троллоков через границу. Тогда остальные смогут сосредоточиться на Кэймлине.
    — Согласен, — сказал Брин. — Мне это по душе.

а виновата, как всегда, Эгвейн...

Получается что да: 600 АС для нее "малые силы".
И да, не смотря на то, что озвучил добровольный вызов Брин, окончательное решение принимала, по ББшным порядкам, именно Эгвейн - и подруге они ченнелеров в подкрепление таки не оставила.

а тролоки то же перемещаться умеют?

Нет, но троллоки в данном случае приманка, судьба которой, по большому счету, не будет волновать ПУ - "У Тени много"(С).

это вы про тот караван которым рог валир привезли? То посмешище что в книге показано никак не тянет на нормальную службу тыла.

Факт тот, что она вообще есть. И книга не резиновая.

А БС много чего говорил, у него и тролоки из параллельного мира десантом прилетают.

Эпизод с нападением на Перрина и Белоплащников: кто то из ПУ перебрасывал троллоков посредством Портального Камня - очевидно, через параллельный мир. Это Перемещаться троллоки не могут, а Портальный камень их переносит на ура.

В книге этого всего нет и, как лично для меня, всё это отмазки на неудобные вопросы вскрывающие косяки автора.

Еще раз: книга не резиновая - особенности "логистики по Рандландски" нам во всех случаях показали очень поверхностно.

По поводу 600+ направляющих - это зависит от этих самых направляющих.

Это можно было бы принять, если бы мы не видели, как в конце Тармон Гайдон уцелевшие АС, без "руководящей и направляющей" воевали очень даже неплохо. В целом куда лучше дамани.
Так может дело все же не в клозетах, а в головах - и надо было что то поменять перед боем в консерватории?

Аша'маны без артов и меньшим числом бы сравняли город - у мужчин Земля и Огонь основные стихии, средний уровень силы у них высокий, да и, как там Элза думала, саидин хорошо подходит для разрушения, плюс взрывать камни их учат чуть ли не первым делом. А если бы им дали женщин для создания кругов, так вообще все было бы просто.

Ну вот не дали им женщин, и все тут - и кто теперь сам себе злобный буратина? - наверное тот, кто мог дать, но не дал

Если бы Илэйн, как и хотела, привлекла для этого дела Аша'манов, то с Кэймлином никаких проблем бы не было. Но вот недоступны тогда были Аша'маны (я имею в виду в большом числе, а не вообще - пара десятков была доступна, эйе, но этого недостаточно, очевидно).

А для этого надо было не устраивать срач на Совете, а дела делать. Но кому то очень хотелось поставить "шерстеголового дурня" на место.
А так им потом стремно было Ранда просить насчет АМ. А сами АМ тоже с глазами и ушами, и про то, что происходило на Совете знали прекрасно.
И пары десятков АМ, приложенных к двум сотням ченнелеров-женщин на Кеймлин и окопавшихся там троллоков хватило бы с избытком.
Но товарищи же лучше знали, как именно им воевать - и обошлись без Дракона и его "полусумасшедших" - или все же не обошлись?

Вспоминаем Марадон. Делается пролом в стене(причем достаточно легко), а потом туда прут троллоки. Всё, про успешную оборону можно забыть.

Вспоминаем поместье Алгарина и медитируем на тему фильма "Чапаев", где Анка-пулеметчица круг ченнелеров браво выкашивает огнем толпу врага..
П.С. "Достаточно легко" проломили стену только ПУ, и только после того, как вконец замотанные АМ совсем вышли в тираж. :idiot2:

[Родривар Тихера]

До сих пор непонятно куда в массовом порядке делись АМ. В ПСв какой-то альтернативный мир. Куда за месяц могли исчезнуть сотни направляющих?

Рубанок, они никуда не девались - они воевали, как все и даже наверное побольше всех прочих ченнелеров.
Просто сравни миллионную армию простых солдат (даже без Шончан в резерве) и несколько сотен уцелевших на тот момент АМ: размазанный по такому куску хлеба микроскопический кусочек масла будет виден разве что по блеску на поверхности срез ломтя

Неизвестно когда Таим прекратил набор

Вообще то, кто то из "светлых" АМ упоминал, что почти перед самым началом веселых событий в ББ Таим откуда то притащил кучу совершенно левых "рекрутов" (возможно, шаранцы от Демандреда?).

Значит АМ в целом должно быть уже куда больше 450, раз их основная часть находилась ВНЕ стен ЧБ. Кстати, тут надо учесть, что после исчезновения порчи, желающих добровольно пополнить ряды будущих ПУ, стало гораздо меньше. Даже учитывая всякого рода потери, в распоряжении Ранда к ТГ должно было остаться БОЛЬШЕ 200 АМ.

Мишраиль упоминает, что многих "светлых" убили из засады или захватили хитростью в плен, как Логайна.
С учетом того, что у Таима как было двести рыл, так и осталось - "светлые" просто так не дались, если погибли и проиграли, то достойно.

Мы же видим какие-то жалкие их кучки то там, то здесь, размазанные по разным ТВД. Остальные испарились? А уровень мощи этих нескольких сотен, должен быть достаточно высок, т.к. мужчины развиваются скачкообразно, а в ЧБ занимались еще и форсированием.

Рубанок, "размазанные по разным ТВД" - именно в этом и ключ. Проще говоря, только работа на износ АМ спасла кучу обычных людей, которые сражались с Тенью, иначе потери сил Света были бы еще больше. Разменяли свои жизни на спасение других, как и клялись при поступлении в ЧБ. Ведь показательно же, что для спасения людей из троллочьего плена люди обратились именно к АМ, а не скажем к привычно распиаренным по мерекам малоРандляндии АС, или там Родне, ИВ или айильским ХМ - т.е. ребята уже конкретно примелькались и доказали делом свою полезность. Фактически, более-менее кучной работала только группа Логайна. Но они и в сражение вступили не сразу, а некоторое время спустя.

[ASDDEAD]

Нет, но троллоки в данном случае приманка,

а кто говорил что жить легко? Мне не видится ни с какой точки зрения это непреодолимым препятствием.Это дело командиров создавать в каждом конкретном случае преимущество в свою сторону.

Эпизод с нападением на Перрина и Белоплащников: кто то из ПУ перебрасывал троллоков посредством Портального Камня

И Ранд перебрасывал армии портальным камнем. Это совсем другое, когда на вопрос как и от куда могли появиться многомиллионные орды троллоков отвечают что это засланные жители параллельного мира. Уже такую фишку можно было бы в ПОВе отрёкшихся предложением пустить. Для технологии изготовлния убер смертоносных клинков муриков место нашлось а для такого рояля нет?

Это можно было бы принять, если бы мы не видели, как в конце Тармон Гайдон уцелевшие АС, без "руководящей и направляющей" воевали очень даже неплохо. В целом куда лучше дамани.

у меня конечно поверхностное знание англицкого, но такого я точно не видел. Вначале чисто слились, в середине невнятно что то делали, в конце показывали только обессиленных АС и их тела в платьях валяющиеся по склонам холмов, да Эг в неадеквате у которой рояльно открылось второе дыхание и она полела грудью амбразуры затыкать. Ну не мог же автор согласно логике происходящего её там так бездарно грохнуть? Домани же у бродов заткнули бреш в обороне и противостояли всем направляющим шары. Потом их вместе со всеми шончанами отвели и не помню чтоб до конца самого было описание четкое что они где то участвовали, кроме эпизода с нападением на штаб.

Еще раз: книга не резиновая - особенности "логистики по Рандландски" нам во всех случаях показали очень поверхностно.

Логистику сил света достаточно показали, что бы не было вопросов откуда они продовольствие и снаряжение брали. То что у тёмных было показано, мягко говоря, на снабжение вообще не тянет и ЕМНИП там про продовольствие не было речи, только доставка оружия. Десяток пленников с нерегулярных и нечастых караванов не считать же за продовольственные припасы?

Ведь показательно же, что для спасения людей из троллочьего плена люди обратились именно к АМ, а не скажем к привычно распиаренным по мерекам малоРандляндии АС

а не сами ли шаманы прилетели к Логайну занятому выцарапыванием ангриальчика и не попросили его срочно с подмогой полететь людей спасать?

[Valz]

Это вы над собой смеетесь что ли?

Нет, над вами . То, что битва на поле Меррилора была организована Мэтом, я доказал цитатами. А вот ваши рассуждения о транспортной артерии интересны, конечно, но они не подтверждены текстом. Кроме того, до реки еду тоже ведь надо как-то доставлять. Так что её ценность в данном случае для перевозки фуража как-то сомнительна. Можна, как и до этого, обходиться переходными Вратами.

И Демандред тоже вполне себе предполагал, где и как его встретят "светлые" - чтоб построить ту плотину вверх по течению Моры, которая понизила уровень воды в ней и дала возможность перебрасывать отродий Тени с берега на берег беспрепятственно, надо было начать работы заранее.

Что за фанфик? Демандред перекрыл реку в день сражения.

У ребят Дипа под Марадоном такой возможности не было, а они продержались месяц.

ребята Дипа не дейстовали как основная огневая сила, а работали на Исцелении и помогали в критический момент.

А что, на Совете у всех остальным Темный выколол глаза и забил воском уши: никто внимания не обратил, на пристальный интерес Ранда к личности короля Муранди, и его последующем разочаровании?

Вот интересно, а как по тому фрагменту можно было догадаться о поисках Демандреда? Попробуйте поставить себя на место тех, кто был на совете. Не-ченнелеры вообще ничего не поняли, а ченнелеры могли предположить (а могли и не предположить - всё было слишком быстро и непонятно, тем более быстро забылось после жаркой дискуссии), что Ранд думал, что под личиной Роэдрана кто-то скрывается. Всё. Оказалось, не скрывается. Для большинства Отрёкшиеся - это мифические и непонятные фигуры.

Получается что да: 600 АС для нее "малые силы".

По численности малые силы - это вся ББ, и ченнелеры, и не-ченнелеры.

И да, не смотря на то, что озвучил добровольный вызов Брин, окончательное решение принимала, по ББшным порядкам, именно Эгвейн

:facepalm:Вы забыли, что командование - общее, и желания отдельных персонажей значения не имели? Тем более, почему бы это Эгвейн противоречила Баширу? Армией занимается он.

и подруге они ченнелеров в подкрепление таки не оставила.

:facepalm:Фанфики такие фанфики. Не Эгвейн не оставила, а Илэйн не перевела в свое подчинение. Не сочла нужным. Лану, например, помощь отправила.

She had sent him some Aes Sedai from Egwene's army to help him with his initial retreat, and that had helped.

Вспоминаем поместье Алгарина и медитируем на тему фильма "Чапаев", где Анка-пулеметчица круг ченнелеров браво выкашивает огнем толпу врага..

В Марадоне толку от этого было немного.

"Достаточно легко" проломили стену только ПУ, и только после того, как вконец замотанные АМ совсем вышли в тираж.

And with Dreadlords, city walls would be useless.

Вопросы есть? Предотвратить обрушение стены защищающиеся не могут. Как не смогли в Марадоне.

[Родривар Тихера]

а кто говорил что жить легко? Мне не видится ни с какой точки зрения это непреодолимым препятствием.Это дело командиров создавать в каждом конкретном случае преимущество в свою сторону.

Так в том то и дело, что рассыпавшиеся по густонаселенной местности отряды троллоков с точки зрения Света это зло и недостаток применяемой стратегии. Т.е. если есть реальная возможность мочкануть их всех разом в одном месте, то нафига, спрашивается, вытаскивать их из города туда, где они могут прорваться "на вольные хлеба", а не принять бой? При этом, для их уничтожения потребуется больше войск, больше ченнелеров и больше времени - со всем этим у сил Света большой напряг.
Так что да, план был фиговый, как ни крути - и что, на Совете этого было не ясно сразу?
И Башир вроде как с Рандом в Алтаре был, и мозги ему тогда еще Грендаль не почистила - так что мне кажется реальным только одно объяснение: ченнелеров ему просто не дали. Почему, это уже другой вопрос.
И понадобились Логайн и его команда, чтоб решить проблему разом и радикально.

Это совсем другое, когда на вопрос как и от куда могли появиться многомиллионные орды троллоков отвечают что это засланные жители параллельного мира. Уже такую фишку можно было бы в ПОВе отрёкшихся предложением пустить. Для технологии изготовлния убер смертоносных клинков муриков место нашлось а для такого рояля нет?

А вообще этот ответ правильно перевели?
К тому же, этот рояль все равно не сыграл - в ТГ важнее оказалось наличие, количество и качество ченнелеров, как ни крути.
Так что возможно именно по этому про места, где эти троллочьи орды паслись и откармливались и не говорилось.

у меня конечно поверхностное знание англицкого, но такого я точно не видел.

Юкири и ее новые плетения врат руководством ББ как то особо оценены не были, в отличии от того же Андрола. Вот Мэт ее открытие оценил по настоящему.
Очень хорошо потом себя проявила та же Лиане, но опять же - она и другие выжившие и уцелевшие сестры, это заслуга их самих, а не умелого руководства верхушки ББ. В общем, увы, инициативу в противостоянии ченнелеров полностью отдали Демандреду и его команде.

да Эг в неадеквате у которой рояльно открылось второе дыхание и она полела грудью амбразуры затыкать. Ну не мог же автор согласно логике происходящего её там так бездарно грохнуть?

Как раз согласно логике происходящего ее существование, с такими замашками и амбициями, было Узору после победы абсолютно не нужно. Может поэтому ее и бросило "на амбразуру" - другое поведение в начале книги, и была бы и после победы жива и здорова.

Домани же у бродов заткнули бреш в обороне и противостояли всем направляющим шары.

Во первых - кратковременно, пока другие не подтянулись, во вторых их мощно поддержали и обычные шончанские солдаты. И в общем то, то что они там сыграли заслуга Мэта, иначе было бы еще хуже, чем у тех же войск ББ в Кандоре.

Потом их вместе со всеми шончанами отвели и не помню чтоб до конца самого было описание четкое что они где то участвовали, кроме эпизода с нападением на штаб.

Как раз нападение на штаб четко показывает всю ограниченность института дамани. Светлых, в конце концов, спасло только то, что это нападение было несанкционированным. Проверни все это сам Демандред, и все могло бы кончиться куда как печальнее.

Логистику сил света достаточно показали, что бы не было вопросов откуда они продовольствие и снаряжение брали. То что у тёмных было показано, мягко говоря, на снабжение вообще не тянет и ЕМНИП там про продовольствие не было речи, только доставка оружия. Десяток пленников с нерегулярных и нечастых караванов не считать же за продовольственные припасы?

А на логистику сил Тьмы просто объема книги не хватило. Но нам хотя бы показали, что она в принципе есть - что это все же армия, а не неуправляемая орда.
Были бы ПОВы кого то из темных, по этому поводу, и по поводу такой кучи троллоков, не было бы и вопроса.

а не сами ли шаманы прилетели к Логайну занятому выцарапыванием ангриальчика и не попросили его срочно с подмогой полететь людей спасать?

До этого к ним обратились простые люди. А у них субординация и Логайн командир - только и всего. Но первична то именно просьба простых людей, и именно к ним, а не к АС.

[Родривар Тихера]

То, что битва на поле Меррилора была организована Мэтом, я доказал цитатами.

Вы нихрена ничего не доказали: из приведенных вами цитат следует только то, что Мэт хочет подобрать удобное ему для боя место - но то, на которое согласиться Демандред. То есть тупо - это Демандред будет выбирать - сражаться там, где этого хочет Мэт, или нет. Вот Мэт и ищет именно такое место, где Дема сражение примет.
[off-topic]П.С. Вас уже просили давать переводы выдираемых вами цитат на английском, раз вы его хорошо знаете - для того, чтоб понять что именно вы из них извлекли. Присоединяюсь, чтоб не было непонимания - потому как вам мерещится что то одно, а я из того же текста вижу нечто другое.[/off-topic]

А вот ваши рассуждения о транспортной артерии интересны, конечно, но они не подтверждены текстом.

Возьмите "Путь Кинжалов" и прочитайте ПОВ Ранда, на аналогичную тему, во время похода в Алтару. Замените Шончан на троллоков, прикиньте количество и определите тот вид транспорта, который это потянет.

Кроме того, до реки еду тоже ведь надо как-то доставлять. Так что её ценность в данном случае для перевозки фуража как-то сомнительна. Можна, как и до этого, обходиться переходными Вратами.

У Тени проблема с нужным количеством ченнелеров: у них ни кучи Родни, ни кучи ХМ, ни кучи ИВ нет как класса - а трудностей с непрерывном изменением мест открытия врат навалом, да еще при в разы большем количестве "едоков и потребленцев". Проще поддерживать какое то ограниченное число пунктов переброски, а там уже положиться на речной транспорт. Пусть это и более уязвимо.

Что за фанфик? Демандред перекрыл реку в день сражения.

Господи, студент - ну нельзя же быть таким феерическим верхоглядом. Вы хоть представляете, какой объем одних земляных работ, для того, что бы создать плотину такого уровня, что перекрыла Мору. И сколько времени уйдет на ее возведение (не на само по себе перекрытие реки!)? - я уж не говорю еще и про то, что надо ее построить так, чтоб вода в самый неподходящий момент ее не снесла.
И вы думаете, что Дема там просто топнул ножкой и помахал Сакарненом?

ребята Дипа не дейстовали как основная огневая сила, а работали на Исцелении и помогали в критический момент

Откройте книгу и перечитайте: эти самые ребята Дипа месяц были главной ударной силой Итуралде, при обороне лагеря - и только когда они совершенно выдохлись, как выжатые лимоны, Итуралде сумели сбить с позиции и загнать в город. В самом Марадоне у ребят Дипа уже практически не осталось сил делать что то по настоящему крутое. Иначе они троллоков даже к стенам бы не подпустили.

Вот интересно, а как по тому фрагменту можно было догадаться о поисках Демандреда? Попробуйте поставить себя на место тех, кто был на совете.

Вот поставив себя на их место, я бы непременно постарался узнать - из-за чего тут сыр-бор. Потому как на такого рода мероприятиях дурковать как то у приличных людей не принято, да и Роэдран не лучший предмет для розыгрыша.

- всё было слишком быстро и непонятно, тем более быстро забылось после жаркой дискуссии)

Ну да, товарищи занялись более важным делом - борьбой за власть и влияние

Для большинства Отрёкшиеся - это мифические и непонятные фигуры.

Для некоторых и Темный не существует.
Только вот таких людей на этот совет как то не приглашали - не так ли?

По численности малые силы - это вся ББ, и ченнелеры, и не-ченнелеры.

А четыре сотни шаранских ченнелеров с сотней-с-лишнем тысяч их же солдат это большие? - если у Эгвейн 600 + тысяч двести простых воинов?

Вы забыли, что командование - общее, и желания отдельных персонажей значения не имели? Тем более, почему бы это Эгвейн противоречила Баширу? Армией занимается он.

А Айз Седай командовала она - и без ее согласия что те с ними делать он просто не мог.

Фанфики такие фанфики. Не Эгвейн не оставила, а Илэйн не перевела в свое подчинение. Не сочла нужным. Лану, например, помощь отправила.

Цитировать
She had sent him some Aes Sedai from Egwene's army to help him with his initial retreat, and that had helped.

Помощь Лану вообще то продавил лично Ранд - отвертеться было никак нельзя. И там аша'маны были заметны, а вот АС мелькали как то смутно - может маловато послали?

В Марадоне толку от этого было немного.

Вы хоть иногда читаете, что пишут другие: в самом Марадоне АМ сражались буквально из последних сил. Из-за банальной усталости - месяц перед этим силу почти беспрерывно направляли. Зато до этого побили кучу звериков и Итуралде мог удерживать лагерь только благодаря им. Будь там еще хотя бы сотня АС - помощь Ранда даже не понадобилась бы.

Цитата: Родривар Тихера от Сегодня в 15:26:57
"Достаточно легко" проломили стену только ПУ, и только после того, как вконец замотанные АМ совсем вышли в тираж.

Цитировать
And with Dreadlords, city walls would be useless.

Вопросы есть? Предотвратить обрушение стены защищающиеся не могут. Как не смогли в Марадоне.

Есть вопрос: вы читать умеете - или только писать буквы? Я же писал, что быстро проломить стену ПУ смогли только потому, что АМ совершенно выбились из сил, и не могли оказать нормального противодействия. И то они не полезли в ближний бой сами, даже против этих обессилевших парней.
Еще вопрос: а если бы у "светлых" нашлись тогда резервы ченнелеров? - ну хоть полсотни свежих АС, на худой конец, - смогли бы зверики пробиться через пролом, или их выпилили бы так же, как и тех, кто бежал на усадьбу Алгарина

Нет, над вами Веселый

Ну давайте, смейтесь дальше. Только про поговорку "смех без причины..." не забывайте.

[ASDDEAD]

Так в том то и дело, что рассыпавшиеся по густонаселенной местности отряды троллоков с точки зрения Света это зло и недостаток применяемой стратегии. Т.е. если есть реальная возможность мочкануть их всех разом в одном месте, то нафига, спрашивается, вытаскивать их из города туда, где они могут прорваться "на вольные хлеба", а не принять бой? При этом, для их уничтожения потребуется больше войск, больше ченнелеров и больше времени - со всем этим у сил Света большой напряг.Так что да, план был фиговый, как ни крути - и что, на Совете этого было не ясно сразу?

так в том и дело что, за исключением кеймлина не было реальной возможности мочкануть всех в куче и сразу - ибо сильно много. Зато благодаря раздробленности армий на отряды силы светлых могли бы быстро создавать на локальных участках превосходящие группировки и громить троллоков при перевесе уже в свою сторону. Это как во время ВОВ моторизованные дивизии немцев в короткое время создавали подавляюще превосходящие группировки в местах прорыва фронта.

К тому же, этот рояль все равно не сыграл - в ТГ важнее оказалось наличие, количество и качество ченнелеров, как ни крути.Так что возможно именно по этому про места, где эти троллочьи орды паслись и откармливались и не говорилось.

про направляющих я постил раньше, не хочу повторяться. В общих чертах ИМХО возможности направляющих сильно порезали в последней книге, иначе вся книга уместилась бы в несколько глав.

В общем, увы, инициативу в противостоянии ченнелеров полностью отдали Демандреду и его команде.

именно так. Поэтому я и не увидел особой эффективности АС

Как раз согласно логике происходящего ее существование, с такими замашками и амбициями, было Узору после победы абсолютно не нужно. Может поэтому ее и бросило "на амбразуру"  - другое поведение в начале книги, и была бы и после победы жива и здорова.

мне вспоминается наша переписка до того как официально выша книга. Так вот моё мнение по всем тем вопросам ничуть не поменялось - лишь еще сильнее всё подтвердилось. А про Эг... Если без роялей, её должны были бы именно в том порыве и погасить шарцы+таимовцы. Это было бы куда честнее, справедливей и заслуженней. Ну пусть бы перебрав силы выжгла бы себя вместе со всей вражеской бандой, что было бы непротиворечиво и реалистично, однако для рояльного штампа с перетягиванием каната места бы не осталось. Но это я уже в область фанфиков полез.

Во первых - кратковременно, пока другие не подтянулись, во вторых их мощно поддержали и обычные шончанские солдаты. И в общем то, то что они там сыграли заслуга Мэта, иначе было бы еще хуже, чем у тех же войск ББ в Кандоре.

Так все направляющие действовали с поддержкой, что разумно. Но про эффективность их действий там спору же нет?

Как раз нападение на штаб четко показывает всю ограниченность института дамани.

Разумеется у них есть свои недостатки, как и у АС, которые проявляются во время форсмажоров. Однако задача командиров и состоит в том что бы форс мажоров было как можно меньше. При плановом и штатном применении домани явно показали себя лучше. В нестандартной ситуации что те что те не блистали.

До этого к ним обратились простые люди. А у них субординация и Логайн командир - только и всего. Но первична то именно просьба простых людей, и именно к ним, а не к АС.

Честно не могу вспомнить такую тонкость - это читал уже в 4 утра Там Могиден под видом Дёмы отправила тролочие резервы на волонтёров ищущих и выносящих раненных с поля боя. Параллельно Андрол с компанией продинамили приказ Логайна бросить всё и искать ему сакарнен - собрались комашкой и решили что предыдущий приказ охотится на вражеских направляющих важнее, чем поиски игрушки для Логайна. Далее заманили Алвиарин с компанией в стеддинг. А вот тут уже разрыв: не помню точно может и было что в этот момент, потому что далее уже Логайн ковыряет кристаллы и появляется рядом с ним Андрол и просит помощи для элеминации троллоков. Надо найти это место и перечитать.

И вы думаете, что Дема там просто топнул ножкой и помахал Сакарненом?

Вообще то это были ПУ без сакарнена. Вначале они захватили место охраняемое отрядом посланным Мэтом и ЕС завалили камнями русло. Был пов ашамана в котором он нехорошо думал про Мэта за его приказы. Там же была мысль что он мог бы разрушить запруду, но это бессмысленно: его ПУ тут его убьют и снова завалят. Вся эта канитель с перегораживанием русла и была одной из ключевых частей плана Мэта спланированная еще до начала сражения. Он с самого начала спланировал спровоцировать Дему на перегораживание реки, с тем что бы потом с помощью зомбиков в нужный момент плотину разрушить.

[Valz]

Вы нихрена ничего не доказали: из приведенных вами цитат следует только то, что Мэт хочет подобрать удобное ему для боя место - но то, на которое согласиться Демандред. То есть тупо - это Демандред будет выбирать - сражаться там, где этого хочет Мэт, или нет. Вот Мэт и ищет именно такое место, где Дема сражение примет.

Ок, вот вам с переводом(немного не литературно, но с тем же смыслом):

Спойлер

"There's only one," Mat said grimly, meeting her eyes. "And he's telling you we are finished if we continue as we have. The earlier plan was a good enough one, but after what we lost today . . . Elayne, we're dead unless we choose one place to stand, gather together, and fight."

"Остался только один", сказал Мэт угрюмо, встретившись с ней взглядом. "И он говорит вам, что нам конец, если мы будем продолжать в том же духе. Предыдущий план был достаточно хорош, но после сегодняшних потерь... Илэйн, мы мертвы, если не выберем одно место чтобы укрепиться, собраться вместе, и драться."

"No," Mat said. "They'd just besiege it and move on. It can't be a city where we can get boxed in. We need a territory that will work in our favor, also a land that can't feed the Trollocs."

"Нет", сказал Мэт. "Они просто осадят его и пойдут дальше. Это не может быть город, где нас можно было бы заблокировать. Нам нужна территория, которая была бы для нас выгодна, и вместе с тем земля, которая не могла бы прокормить троллоков."

"Maps," Mat said, waving. "Someone get me maps. We need a location in southern Shienar or Arafel. Someplace close enough that the Shadow will see it as tempting, a place to fight us all at once . .

"Карты," сказал Мэт, взмахнув рукой. "Кто-нибудь, принесите мне карты. Нам нужно место в южном Шайнаре или Арафеле. Где-нибудь достаточно близко, чтобы это показалось привлекательным Тени, место, чтобы покончить со всеми нами сразу. "

"Mat," Elayne asked. "Won't that be giving them what they want? A chance to wipe us out?"
"Yes," Mat said softly as the Aes Sedai sent over maps. These had markings on them, notations that appeared to be in General Bryne's hand, judging by what they said. "We have to be a tempting target. We have to draw them in, face them and either defeat them or be crushed."

"Мэт," спросила Илэйн. "Не будет ли это тем, что они хотят? Шанс уничтожить нас?"
"Да," Мэт сказал тихо, когда АС передали карты. На них были пометки, обозначения, сделанные рукой Генерала Брина, судя по тому, что они означали. "Мы должны быть привлекательной мишенью. Мы должны выманить их, противостоять им и или победить, или быть раздавленными."

Mat pointed at a location on the maps, a place that Bryne had annotated. It had a good water supply, a nice meeting of hills and rivers. "This place. Merrilor? You've been using it as a supply dump?"

Мэт указал на место на карте, где была отметка Брина. Здесь было хорошее водоснабжение, удачное расположение холмов и рек. "Это место. Меррилор? вы используете его как базу снабжения?"

Merrilor would put them where the two major Trolloc armies could come in, try to crush the humans between them. That would be tempting. But the terrain would be wonderful for Mat to use . . .

Меррилор позволит им расположиться там, где две главные армии троллоков могут сойтись, чтобы попытаться сокрушить людей между собой. Это было бы заманчиво. Но Мэт сможет превосходно использовать местность...

[свернуть]

Теперь ожидаю от вас цитат с переводом, которые подтвердили бы вашу точку зрения.

Замените Шончан на троллоков, прикиньте количество и определите тот вид транспорта, который это потянет.

Зачем? Шончан не кормятся подножным кормом, в отличии от троллоков.

Проще поддерживать какое то ограниченное число пунктов переброски, а там уже положиться на речной транспорт.

Пунктов и было ограниченное количество. А речной транспорт еще раздобыть надо. Не подскажете, где? Свой так быстро не построят, а чужой еще надо умудриться захватить.

Господи, студент - ну нельзя же быть таким феерическим верхоглядом.

Старичок, у вас какие-то проблемы с тем, что я студент? Ну хоть школотой не называете уже - и то ладно.

Вы хоть представляете, какой объем одних земляных работ, для того, что бы создать плотину такого уровня, что перекрыла Мору. И сколько времени уйдет на ее возведение (не на само по себе перекрытие реки!)? - я уж не говорю еще и про то, что надо ее построить так, чтоб вода в самый неподходящий момент ее не снесла.
И вы думаете, что Дема там просто топнул ножкой и помахал Сакарненом?

Какая разница, что я представляю? В книге плотину создали в день битвы, и троллоки в тот же день переходили её - не взирая на ил и т. д. Это - факт.

эти самые ребята Дипа месяц были главной ударной силой Итуралде, при обороне лагеря - и только когда они совершенно выдохлись, как выжатые лимоны, Итуралде сумели сбить с позиции и загнать в город.

– Целители! – выкрикнул Итуралде. – Где Аша'маны? – С первого дня осады он гонял их нещадно, доводя до грани истощения. Теперь он держал их в резерве, используя только когда троллоки слишком близко подступали к верхнему лагерю.

Жду цитату про "месяц", а не неделю или две. Фанфики сейчас меня не интересуют.

Вот поставив себя на их место, я бы непременно постарался узнать - из-за чего тут сыр-бор. Потому как на такого рода мероприятиях дурковать как то у приличных людей не принято, да и Роэдран не лучший предмет для розыгрыша.

Ясно, ставить себя на место персонажей вы и не пытались. Ок.

Для некоторых и Темный не существует.
Только вот таких людей на этот совет как то не приглашали - не так ли?

Уводите разговор в сторону.

А четыре сотни шаранских ченнелеров с сотней-с-лишнем тысяч их же солдат это большие? - если у Эгвейн 600 + тысяч двести простых воинов?

А при чем тут Шара? По численности армия Эгвейн уступала всем остальным, но это компенсировалось АС. Фраза про "малые силы" - не моя, читайте книгу.

А Айз Седай командовала она - и без ее согласия что те с ними делать он просто не мог.

Он вообще-то изначально строил войска так, чтобы АС не были основной ударной силой, а только поддержкой - и каких-то особых проблем в этом не видел. А вот на то, чтобы использовать их полностью по своему усмотрению, запрос к ПА он не подавал, а она сама к этому додумалась.

Спойлер

"I did account for you, Mother," Bryne said. "I had planned for the Aes Sedai to be a reserve force to aid companies in disengaging so we can rotate in fresh troops."
"Pardon, Lord Bryne," Egwene said. "Your plans are wise, and certainly some of the Aes Sedai should be used that way. However, the White Tower did not prepare and train for thousands of years to sit out the Last Battle as a reserve force."
Bryne nodded, slipping a new set of documents out from underneath his pile. "I did consider other more . . . dynamic possibilities, but I did not want to overstep my authority." He handed her the documents.

"Я рассчитывал на вас, Мать," сказал Брин. "Я планировал, чтобы АС были резервными силами, чтобы помогать отрядам при отводе сил, чтобы заменить их на свежие."
"Извините,Лорд Брин," сказала Эгвейн. "Ваши планы мудры, и, конечно, некоторых АС необходимо использовать таким образом. Тем не менее, ББ не для того готовилась и тренировалась тысячи лет, чтобы пересидеть ПБ как резерв."
Брин кивнул, вытаскивая новые документы из кучи,. "Я рассматривал другие, более . . . активные возможности, но я не хотел превышать свои полномочия." Он передал ей документы.

[свернуть]

Помощь Лану вообще то продавил лично Ранд - отвертеться было никак нельзя.

А кто пытался отвертеться?

И там аша'маны были заметны, а вот АС мелькали как то смутно - может маловато послали?

Нет, просто автор так написал. У него много кто вроде и сражался, а места в тексте на него не хватило.

Я же писал, что быстро проломить стену ПУ смогли только потому, что АМ совершенно выбились из сил, и не могли оказать нормального противодействия.

Какая разница, что вы писали? Это не соответствует тексту. Дип даже разобрать толком не мог, что ПУ в своем лагере готовили для стены, не мог даже их сосчитать. Они были слишком далеко, чтобы им воспрепятствовать. Да и невозможно расставить на стенах столько Ашаманов, чтобы они прикрыли всю протяженность стен. А ПУ могут ударить в любом месте.

И то они не полезли в ближний бой сами, даже против этих обессилевших парней.

:facepalm:А зачем им лезть в ближний бой? Вы же сами утверждаете, что у Тени мало ченнелеров. А мёртвые троллоки заодно послужат и пищей для остальных.

В общих чертах ИМХО возможности направляющих сильно порезали в последней книге, иначе вся книга уместилась бы в несколько глав.

Вот с этим и я согласен.

[Родривар Тихера]

так в том и дело что, за исключением кеймлина не было реальной возможности мочкануть всех в куче и сразу - ибо сильно много.

Ну, это надо было сказать Андролу, когда он заливал лавой армию звериков у Кайриэна - а то он не знал, что так нельзя.

Зато благодаря раздробленности армий на отряды силы светлых могли бы быстро создавать на локальных участках превосходящие группировки и громить троллоков при перевесе уже в свою сторону. Это как во время ВОВ моторизованные дивизии немцев в короткое время создавали подавляюще превосходящие группировки в местах прорыва фронта.

У немцев это выходило в начале войны, а потом такая лафа кончилась. Собственно, и тут возможность противодействия вражеских ченнелеров, по крайней мере со стороны Ранда, учитывалась, т.к. он такого развития событий не желал. Да и выпиливание нескольких куч троллоков процесс более длительный, чем одной большой - а сколько они за это время смогут убить гражданских, если местность густонаселенная?

В общих чертах ИМХО возможности направляющих сильно порезали в последней книге, иначе вся книга уместилась бы в несколько глав.

Сандерсон говорил, что это была вынужденная мера: иначе было не показать, что в войне участвует колоссальная масса людей, и ченнелеров среди них мизер в процентном отношении - может и не слишком хорошо получилось, и еще от пары книг, с подробностями, я бы тоже не отказался. Но в издание пустили только одну, а она не резиновая.

именно так. Поэтому я и не увидел особой эффективности АС

Скорее, отсутствие эффективности АС не в индивидуальном плане, а АС как организации.

А про Эг... Если без роялей, её должны были бы именно в том порыве и погасить шарцы+таимовцы. Это было бы куда честнее, справедливей и заслуженней.

Нарот любит превозмогашечки. И эгвейнофилы были бы сильно недовольны.
А так да, полностью согласен: как это было организовано, в т.ч. и усилиями самой Эгвейн, кроме как ее смертью при первом ударе Демандреда завершиться только и могла - если без подигрыша.

Разумеется у них есть свои недостатки, как и у АС, которые проявляются во время форсмажоров. Однако задача командиров и состоит в том что бы форс мажоров было как можно меньше. При плановом и штатном применении домани явно показали себя лучше. В нестандартной ситуации что те что те не блистали.

В том то и дело, что война это форсмажор по определению. Когда дамани находятся под управлением компетентных командиров, они действуют весьма эффективно - но стоит попасть в нестандартную ситуацию, как дамани с "даманиводилками" сразу поплыли. А та же Суан хотя бы умерла с пользой для дела.
Проще говоря, у дамани неустранимый баг в самой системе, дающей ей нормально работать только в более-менее "тепличных" условиях - а у АС затык был не столько в них самих, сколько в отсутствии нормального командования. Потолок Эгвейн максимум на комвзвода, и похоже что у других власть имеющих из АС он не выше - отсюда и результат.

Честно не могу вспомнить такую тонкость

Да там всего абзац, или чуть больше.

Вообще то это были ПУ без сакарнена. Вначале они захватили место охраняемое отрядом посланным Мэтом и ЕС завалили камнями русло.

Это я геноссе Valz намек делал, что просто так насыпать плотину еще никому не удавалось. Даже сейчас, когда их формируют направленными взрывами за считанные минуты, предварительные геологические и гидрологические изыскания ведутся месяцы, а то и годы. Проще говоря, Дема должен был выбрать место для создания этой плотины сильно ранее, чем его клевреты ее возвели - и провести более-менее детальное обследование местности. Иначе есть риск, что такую платину банально снесет водой в самый ненужный момент.
Типа, Дема тоже обязан был планировать, как и Мэт, все заранее.

Был пов ашамана в котором он нехорошо думал про Мэта за его приказы.

Там все гораздо смешнее: Грейди злился, думая, что Мэт отправил на убой обычных пейзан-ополченцев без поддержки - про "зомбЕй" он был не в курсе , - но Мэт ему обещал объяснить, потом

Там же была мысль что он мог бы разрушить запруду, но это бессмысленно: его ПУ тут его убьют и снова завалят. Вся эта канитель с перегораживанием русла и была одной из ключевых частей плана Мэта спланированная еще до начала сражения. Он с самого начала спланировал спровоцировать Дему на перегораживание реки, с тем что бы потом с помощью зомбиков в нужный момент плотину разрушить.

Кстати, забавный момент: раз плотина так легко разрушаема, то Дема наверняка и сам планировал, при случае, "спустить бачок" на врагов - но "Хунта Мэт успел раньше"(С).

[Valz]

Иначе есть риск, что такую платину банально снесет водой в самый ненужный момент.

Давайте основываться на книге, а не на реальности? Они всё-таки отличаются. В книге никакой предварительной разведки места для дамбы заранее Демандред не проводил, и не боялся, что плотину снесет - ПУ в случае чего укрепили бы её заново.

Cauthon had ordered him not to attack, but beyond that, he'd never be able to defeat three strong Dreadlords on his own. They'd kill him and dam the river again.

Коутон приказал ему не атаковать, но кроме того, он никогда бы не победил троих сильных ПУ в одиночку. Они убили бы его и запрудили бы реку снова.

то Дема наверняка и сам планировал, при случае, "спустить бачок" на врагов

Фанфик такой фанфик. Он бы заодно утопил бы и значительную часть своих войск. Да и зачем ему это, если ему хватало сил и вдохновения просто завалить противника троллоками?

[Родривар Тихера]

Теперь ожидаю от вас цитат с переводом, которые подтвердили бы вашу точку зрения.

А я воспользуюсь теми, что надергали и перевели вы, надеюсь, возражать не будете

Спойлер

"Остался только один", сказал Мэт угрюмо, встретившись с ней взглядом. "И он говорит вам, что нам конец, если мы будем продолжать в том же духе. Предыдущий план был достаточно хорош, но после сегодняшних потерь... Илэйн, мы мертвы, если не выберем одно место чтобы укрепиться, собраться вместе, и драться."

Ну да, Мэт констатирует положение дел при своем вступлении в командование. Только и всего.

"Нет", сказал Мэт. "Они просто осадят его и пойдут дальше. Это не может быть город, где нас можно было бы заблокировать. Нам нужна территория, которая была бы для нас выгодна, и вместе с тем земля, которая не могла бы прокормить троллоков."

И опять тут Мэт говорит прописные истины: по той местности, где троллоков не прокормить, Дема их и не поведет.
Насчет выгодности территории Поля Мериллор для сил Света - она была, до постройки плотины - потом ее не стало. Правда, все равно оставался шанс ухода за неперегороженную Эринин, но это было слабым утешением.

"Карты," сказал Мэт, взмахнув рукой. "Кто-нибудь, принесите мне карты. Нам нужно место в южном Шайнаре или Арафеле. Где-нибудь достаточно близко, чтобы это показалось привлекательным Тени, место, чтобы покончить со всеми нами сразу. "

Как писал раньше: география для всех одинакова - поэтому прикинуть возможный путь армий троллоков способен любой грамотный генерал. Вон и Брин до того же додумался, как вы приводите ниже -

"Мэт," спросила Илэйн. "Не будет ли это тем, что они хотят? Шанс уничтожить нас?"
"Да," Мэт сказал тихо, когда АС передали карты. На них были пометки, обозначения, сделанные рукой Генерала Брина, судя по тому, что они означали. "Мы должны быть привлекательной мишенью. Мы должны выманить их, противостоять им и или победить, или быть раздавленными."

Но опять же - тут Мэт вынужден целиком отдать инициативу Демандреду.

Мэт указал на место на карте, где была отметка Брина. Здесь было хорошее водоснабжение, удачное расположение холмов и рек. "Это место. Меррилор? вы используете его как базу снабжения?"

Т.е. то, что удобно как база снабжения для Брина, ведь вполне подойдет и Демандреду?

Меррилор позволит им расположиться там, где две главные армии троллоков могут сойтись, чтобы попытаться сокрушить людей между собой. Это было бы заманчиво. Но Мэт сможет превосходно использовать местность...

По факту, Демандред ее использовал не хуже, пока не погиб. Но даже после его гибели и прибытия Шончан, а так же возвращение в бой драконов, Мэт все равно констатировал, что битва проиграна "светлыми".

[свернуть]

Зачем? Шончан не кормятся подножным кормом, в отличии от троллоков.

Троллоки червей тоже не копают. Впрочем, ни червями, ни листьями в данный период просто не прокормишься - нету сейчас стараниями самого Темного ни того, ни другого.
Значит все равно остаются три варианта:
1) каннибализм, как самая легкодоступная (но совершенно невыгодная Демандреду) форма
2) поедание неуспевшего разбежаться населения и его непроеденных запасов - а для этого надо, чтоб и то и другое было в пределах досягаемости
3) организация нормальной логистики и снабжения
- очевидно, что используется и то, и другое, и третье. Но для пункта №2 нужно идти по обжитой местности.

Пунктов и было ограниченное количество. А речной транспорт еще раздобыть надо. Не подскажете, где? Свой так быстро не построят, а чужой еще надо умудриться захватить.

А что, Друзей Темного уже всех повырубили как класс? Вроде как именно на них вся логистика армий Тени и лежала, судя по редким отрывкам на эту тему.
Считаете, что они продинамят приказ Демандреда

Старичок, у вас какие-то проблемы с тем, что я студент?

Нет, мне это абсолютно параллельно. Просто я смотрю, что проблемы с образованием наблюдаются не только у нас в России.

Ну хоть школотой не называете уже - и то ладно.

А зачем мне повторяться. Вас же так уже называли, насколько помню

Какая разница, что я представляю? В книге плотину создали в день битвы, и троллоки в тот же день переходили её - не взирая на ил и т. д. Это - факт.

Ну да, мы же ленивы и нелюбопытны, и совершенно не хотим знать, какая предварительная работа проводится при постройке надежной плотны - и сколько времни ей обычно занимаются в реале.
А Демандред должен был или провести предварительную подготовку к пусть и быстрому строительству (т.е. планировать дать сражение на том же самом месте, что и Мэт загодя) - или молить Темного, чтоб его "насыпь" не снесло нафиг в любой момент. Предупреждаю - насыпь может снести не только от хлипкости ее собственной конструкции

Цитата: Родривар Тихера от 07 Апреля 2013, 22:46:39
эти самые ребята Дипа месяц были главной ударной силой Итуралде, при обороне лагеря - и только когда они совершенно выдохлись, как выжатые лимоны, Итуралде сумели сбить с позиции и загнать в город.

Цитировать
– Целители! – выкрикнул Итуралде. – Где Аша'маны? – С первого дня осады он гонял их нещадно, доводя до грани истощения. Теперь он держал их в резерве, используя только когда троллоки слишком близко подступали к верхнему лагерю.

Жду цитату про "месяц", а не неделю или две. Фанфики сейчас меня не интересуют.

Как обычно у вас: тут читаю, тут не читаю - а тут рыбу заворачиваю
Вот начало того же самого ПОВа Итуралде, из 18-ой главы БП, откуда вы выдернули этот кусок -

- Чтоб мне сгореть, где же эти лучники! - воскликнул Родел Итуралде, вскарабкавшись на вершину холма. - Я час назад приказывал им построиться на передовых башнях, чтобы сменить арбалетчиков!
Вокруг гремела битва: лязг, вопли, рычание, удары и рёв. Армия троллоков переправлялась через реку - кто по грубому плавучему мосту из поленьев, а кто на плотах из брёвен. Троллоки ненавидели воду. Чтобы заставить их пересечь реку, нужно приложить очень серьёзные усилия.
Именно потому это укрепление было таким полезным. Склон спускался прямо к единственному на многие лиги вокруг имеющему подходящий размер броду. Подходившие с севера из Запустения троллоки втискивались в узкое ущелье и выходили прямо к реке Аринелле. Если их удавалось заставить пересечь реку, то они упирались в холм, изрытый траншеями, укреплённый защитными валами и - на самой вершине - сторожевыми башнями с лучниками. Иного способа добраться из Запустения до Марадона, кроме как минуя этот холм, не было.
Это была идеальная позиция для сдерживания превосходящих сил. Но даже лучшие укрепления можно преодолеть, особенно если обороняющиеся устали после несколько недель сражений. Под градом стрел троллоки взбирались по склону, падали в траншеи, с трудом карабкались на высокие валы.

- "нескольких недель" это и есть как минимум месяц, т.к., если мне не изменяет склероз, в Рандландии "неделей" считается десятидневка. Впрочем, даже если БС имеет в виду семидневку, то множественное число, применительно к термину "неделя", месяц все равно гарантируют.
А вами же самими выдернутый кусок еще и банально поясняет: Итуралде, по незнганию, банально "загнал" АМ, как загоняет лошадь неопытный наездник. Зато наверное трупы випиленных ими троллоков уже успели доплыть если не до Иллиана, то до Беломостья точно.
А ведь в этом ПОВе речь идет даже еще и не о сражении в самом Марадоне - это еще впереди

Цитата: Родривар Тихера от 07 Апреля 2013, 22:46:39
Вот поставив себя на их место, я бы непременно постарался узнать - из-за чего тут сыр-бор. Потому как на такого рода мероприятиях дурковать как то у приличных людей не принято, да и Роэдран не лучший предмет для розыгрыша.

Ясно, ставить себя на место персонажей вы и не пытались. Ок.

Выделил жирным. Если у вас со зрением плохо, то могу и капсом.

Цитата: Родривар Тихера от 07 Апреля 2013, 22:46:39
Для некоторых и Темный не существует.
Только вот таких людей на этот совет как то не приглашали - не так ли?

Уводите разговор в сторону.

Это вы голубчик виляете, утверждая ранее, что собравшиеся на Совете не в курсАх, кто такие Отрекшиеся.
Как говорят в таких случаях: "слив засчитан"(С)

А при чем тут Шара? По численности армия Эгвейн уступала всем остальным, но это компенсировалось АС. Фраза про "малые силы" - не моя, читайте книгу.

"Слив номер два"

Он вообще-то изначально строил войска так, чтобы АС не были основной ударной силой, а только поддержкой - и каких-то особых проблем в этом не видел. А вот на то, чтобы использовать их полностью по своему усмотрению, запрос к ПА он не подавал, а она сама к этому додумалась.

Рабинович, вы или трусы оденьте, или крестик снимите - и не приводите тогда вот таких цитат:

"Я рассчитывал на вас, Мать," сказал Брин. "Я планировал, чтобы АС были резервными силами, чтобы помогать отрядам при отводе сил, чтобы заменить их на свежие."
"Извините,Лорд Брин," сказала Эгвейн. "Ваши планы мудры, и, конечно, некоторых АС необходимо использовать таким образом. Тем не менее, ББ не для того готовилась и тренировалась тысячи лет, чтобы пересидеть ПБ как резерв."
Брин кивнул, вытаскивая новые документы из кучи,. "Я рассматривал другие, более . . . активные возможности, но я не хотел превышать свои полномочия." Он передал ей документы.

Кстати, великолепный образчик руководства "Эгвейн стайл": типа она наверное такое же на Совете протолкнуть хотела,

Спойлер

чтоб как у екатерининского канцлера Безбородко, который любил говаривать: "Не знаю как будет при вас, а при нас не одна пушка в Европе без нашего разрешения выстрелить не смела"

[свернуть]

- кончилось все Демандредом.
П.С. Возможно именно по этому Илэйн не стала просить дать АС под Кеймлин?

Помощь Лану вообще то продавил лично Ранд - отвертеться было никак нельзя.

А кто пытался отвертеться?

А возможность этого была? Только ведь и исполнить можно по разному.

Нет, просто автор так написал. У него много кто вроде и сражался, а места в тексте на него не хватило.

Ну вот про Аша'манов же хватило, а их там была совсем горстка. Или Эгвейн сплавила туда такой хлам, что они даже по минимуму отработать не смогли

Какая разница, что вы писали? Веселый

Ну, если разницы нет, то о чем вообще с вами дискутировать.
Комментировать ниженаписанное вам не вижу смысла.

[Родривар Тихера]

Давайте основываться на книге, а не на реальности? Подмигивающий Они всё-таки отличаются.

У Джордана даже процесс ченнелирования можно описать уравнениями термодинамики. Это его собственные слова.

В книге никакой предварительной разведки места для дамбы заранее Демандред не проводил, и не боялся, что плотину снесет

"Ты суслика видишь? - Нет - Вот и я не вижу, а он есть!"(С).
Учите сопромат, геологию и гидрологию.

[Rubanok]

У немцев это выходило в начале войны, а потом такая лафа кончилась. Собственно, и тут возможность противодействия вражеских ченнелеров, по крайней мере со стороны Ранда, учитывалась, т.к. он такого развития событий не желал. Да и выпиливание нескольких куч троллоков процесс более длительный, чем одной большой - а сколько они за это время смогут убить гражданских, если местность густонаселенная?

Я приводил цитату, где Ранд как раз считает такие тактические приемы более чем приемлемыми. Как я понимаю это вызвано той же логикой, что использовалась Баширом при планировании компании против Шончан - Тень может и скорее будет превосходить силы Света в численности, если не в качестве и битвы стенка на стенку, для людей, как и в Троллоковы Войны, могут быть проигрышными по умолчанию. Простая арифметика: 1.000.000 просто задавит 100.000 в открытом столкновении, а если там еще и ПУ... А разве местность Кандора была так уж густо населена? Беженцы очевидно двигались либо в соседние страны, либо на юг, или присоединились к армии. И за собой они могли всё сами уничтожить и пожечь используя тактику выжженной земли во время бегства/отступления, чтобы Отродьям нечем было питаться. Троллоков Переместить невозможно (разве что Портальным Камнем или Путями доставить, а для этого нужны направляющие или согласится на большие потери от Черного Ветра), поэтому двигаться они будут даже если их гнать медленнее, чем люди с Перемещением и Скольжением. Черные Холмы тоже вроде как не самая густо населенная местность. Поэтому даже если троллоки не разбегутся по выжженной земле раньше, чем достигнут земель, где смогут поживится, их крупные армии можно будет уничтожать по очереди - сначала то, что в Кэймлине, потом у Тарвиного Ущелья, а потом уже то, что прет из Кандора.

[Valz]

Спойлер

Ну да, Мэт констатирует положение дел при своем вступлении в командование. Только и всего.

Нет, не только. Он излагает новый план - дать генеральное сражение.

Насчет выгодности территории Поля Мериллор для сил Света - она была, до постройки плотины - потом ее не стало.

Читайте книгу, а не пишите фанфики. Выгода была не только в реке. Да и то, что Демандред построит дамбу, Мэт учитывал с самого начала.

Но опять же - тут Мэт вынужден целиком отдать инициативу Демандреду.

:facepalm:Мэт выбрал поле боя - и этим отдал инициативу Демандреду? Что за чушь!

Т.е. то, что удобно как база снабжения для Брина, ведь вполне подойдет и Демандреду?

Возможно. Но как это относится к теме? Мэт выбрал это место не из-за того, что это было базой снабжения. Да и не Брин сделал выбор, а Илэйн. Это есть в тексте.

По факту, Демандред ее использовал не хуже, пока не погиб. Но даже после его гибели и прибытия Шончан, а так же возвращение в бой драконов, Мэт все равно констатировал, что битва проиграна "светлыми".

А это как относится к нашему разговору? И, кстати, использовал он местность хуже - так как не он выбирал поле боя, а силы Света успели подготовиться.

[свернуть]

Напомню, всё началось всё с того, что я поставил под сомнение вашу фразу

И именно на этом была организована им "мериллорская мясорубка": его армия приходит к истокам Эринин, армия Света пытается отогнать ее от важной стратегической артерии - а он спокойно выпиливает армию Света, ценой размена трех троллоков на одного солдата "светлых".

Я цитатами доказал, что битва была организована именно Мэтом, и совсем не из-за попыток отогнать противника от реки. У вас нет ни подтверждения того, что это всё задумал Демандред (как вы сказали) - Мэт сам подставил свою армию, ни подтверждений планов использования реки для доставки продовольствия. То есть ваша теория - просто фанфик, хотя и достаточно неплохой.

А что, Друзей Темного уже всех повырубили как класс? Вроде как именно на них вся логистика армий Тени и лежала, судя по редким отрывкам на эту тему.
Считаете, что они продинамят приказ Демандреда

А где они возьмут речной флот? Его одномоментно нельзя создать, сколько Отрёкшиеся не отдавали бы приказов.

Ну да, мы же ленивы и нелюбопытны, и совершенно не хотим знать, какая предварительная работа проводится при постройке надежной плотны - и сколько времни ей обычно занимаются в реале.
А Демандред должен был или провести предварительную подготовку к пусть и быстрому строительству (т.е. планировать дать сражение на том же самом месте, что и Мэт загодя) - или молить Темного, чтоб его "насыпь" не снесло нафиг в любой момент. Предупреждаю - насыпь может снести не только от хлипкости ее собственной конструкции

:facepalm:Книга и реал отличаются, если вы не знали. Например, на вооружении в книге состоят арбалеты, позволяющие выпускать 8 болтов в минуту. В реальности же скорострельность в два раза ниже - в лучшем случае. Так и с дамбой - в книге просто взяли и засыпали реку камнями. Всё. А то, что в реале иначе, как-то всё равно.

- "нескольких недель" это и есть как минимум месяц, т.к., если мне не изменяет склероз, в Рандландии "неделей" считается десятидневка. Впрочем, даже если БС имеет в виду семидневку, то множественное число, применительно к термину "неделя", месяц все равно гарантируют.

Если вы забыли - объясняю: даже после того, как Ашаманов перестали использовать как основную огневую силу, у них не было времени для отдыха. Мысли Итуралде при отступлении:

Если только у Аша'манов хватит на это сил. Итуралде их совсем загонял. Может быть, даже слишком. Он не знал их пределов, в отличие от обычных воинов.

Так что насчет "месяца" - ваш фанфик, как я и говорил. А "несколько недель" - это на тот момент всё время обороны.

А вами же самими выдернутый кусок еще и банально поясняет: Итуралде, по незнганию, банально "загнал" АМ, как загоняет лошадь неопытный наездник.

Итуралде создал эшелонированную оборону. На это нужно было время. А пока её создавали, основную тяжесть войны взяли на себя Ашаманы. Это объяснение не менее банально, чем ваше.

Выделил жирным. Если у вас со зрением плохо, то могу и капсом.

:facepalm:Ваша фраза свидетельствует только о том, что вы и не пытались взглянуть с точки зрения персонажей, а оставались в роли диванного аналитика, которому всё ясно и очевидно.

Это вы голубчик виляете, утверждая ранее, что собравшиеся на Совете не в курсАх, кто такие Отрекшиеся.

Лжете и нагло превираете мои слова. Я не говорил, что они не знают кто такие Отрёкшиеся. А вот то, что они фигуры непонятные для большинства и во многом мифологизированы за 3000 лет - факт.

"Слив номер два"

Опять у вас нет аргументов и вы объявляете о том, что оппонент неправ. Это как раз ваш слив. Очередной.

Рабинович, вы или трусы оденьте, или крестик снимите - и не приводите тогда вот таких цитат

А как выделенное вами противоречит моим словам?

Возможно именно по этому Илэйн не стала просить дать АС под Кеймлин?

Фанфик такой фанфик. Лану помощь отправили без проблем, а тут вы какие-то преграды придумали. Командование - общее, и сказала бы Илэйн - ББ прислала бы на помощь АС.

А возможность этого была? Только ведь и исполнить можно по разному.

:facepalm:опять домыслы вместо фактов. Вы почему-то решили, что если у Эгвейн была теоретическая возможность саботировать - то она непременно этим занималась. Но доказательств у вас нет.

Ну, если разницы нет, то о чем вообще с вами дискутировать.
Комментировать ниженаписанное вам не вижу смысла.

То есть опять по теме нечего сказать? почему я не удивлен

Просто я смотрю, что проблемы с образованием наблюдаются не только у нас в России.

Что-то я сомневаюсь, что у вас хватает собственных знаний и образования, чтобы оценить проблемы не только в других странах, но даже и в России.

У Джордана даже процесс ченнелирования можно описать уравнениями термодинамики. Это его собственные слова.

И что? В почти любой фантастике/фентези есть упрощение в сравнении с реальным миром. "Колесо Времени" - не исключение.

"Ты суслика видишь? - Нет - Вот и я не вижу, а он есть!"(С).

"Пить надо меньше!"(с)

Учите сопромат, геологию и гидрологию.

Не моя специальность, но в них я разбираюсь достаточно хорошо, чтобы сделать вывод: если рассматривать этот вопрос с точки зрения реального мира - вы правы. А вот в книге действуют иные законы. И моя цитата это подтверждает.

Цитировать
Cauthon had ordered him not to attack, but beyond that, he'd never be able to defeat three strong Dreadlords on his own. They'd kill him and dam the river again.
Цитировать
Коутон приказал ему не атаковать, но кроме того, он никогда бы не победил троих сильных ПУ в одиночку. Они убили бы его и запрудили бы реку снова.