Обсуждение A Memory Of Light

[Родривар Тихера]

Я приводил цитату, где Ранд как раз считает такие тактические приемы более чем приемлемыми.

Насколько помню, это был еще "темный" Ранд. Хотя да, если все правильно организовать, то так эффективнее выпиливать троллоков - если забить на потери гражданских и считать, что Повелителей Ужаса будет минимум. Возможно, будь у Ранда побольше АМ, чем их оказалось доступно в реале, что то подобное даже было бы.
Впрочем, как показывает пример: Андрол vs армия троллоков возле Кайриэна - все можно сделать проще и грубее, если есть люди, умеющие это делать, в товарных количествах.

Как я понимаю это вызвано той же логикой, что использовалась Баширом при планировании компании против Шончан

Вообще то не припомню, чтоб Башир там чего то такого планировал - там вроде чистая импровизация Ранда, а Башир играл только вторую скрипку.
Вот при нападении на Иллиан да, техническое планирование осуществляли именно Башир с Мэтом - хотя план был Рандов.

Простая арифметика: 1.000.000 просто задавит 100.000 в открытом столкновении, а если там еще и ПУ...

Вообще то не задавит, вернее - задавит, но не сразу. Просто потому, что миллион на одном поле боя просто не поместятся. А если все же попробуют, то у них может получиться как у римлян при Каннах. Кстати, похоже Брин, как Ганнибал, троллочью армию и охватил "тонкой красной линией"(С) - а на роль "техасской бензопилы" поставил АС. И пока не прибыл Дема с шаранцами это очень неплохо работало.

А разве местность Кандора была так уж густо населена?

Судя по Новой Весне - да.

Беженцы очевидно двигались либо в соседние страны, либо на юг, или присоединились к армии. И за собой они могли всё сами уничтожить и пожечь используя тактику выжженной земли во время бегства/отступления, чтобы Отродьям нечем было питаться.

Проблема в том, что Кандор, судя по Прологу, захватили врасплох: никто никого ни о чем предупредить, и тревогу поднять, просто не успел. То, что люди до конца старались выполнять свой долг является слабым утешением.

Черные Холмы тоже вроде как не самая густо населенная местность.

Это да, потому я и писал, что у армии Демы только два пути - или к Аринелле, но там не взятый Марадон и совершенно опустошенная предыдущими боевыми действиями местность, - или к Эринин, и уже вниз по ней к Тар Валону. Во втором случае есть еще один бонус: "светлым" придется непременно давать этой армии бой, чтоб попытаться хотя бы не пустить ее вперед до того, как беженцы успеют убраться куда по дальше.

[Родривар Тихера]

Я цитатами доказал, что битва была организована именно Мэтом

Который потом заявил, что битва проиграна - нэ?
И да, я вам доказал, что вами же надерганные цитатки можно понимать и совсем по другому.

А где они возьмут речной флот? Его одномоментно нельзя создать, сколько Отрёкшиеся не отдавали бы приказов.

А по Эринин плавает до фига кораблей. И все они частные. Проще всего банально скупить корабли втемную. Можно попытаться захватить их хитростью. Главное, чтоб "светлые" об этом не узнали и не потопили заранее.
Вот строить заново не требуется, бо и так имеется с запасом.

Книга и реал отличаются, если вы не знали. Например, на вооружении в книге состоят арбалеты, позволяющие выпускать 8 болтов в минуту. В реальности же скорострельность в два раза ниже - в лучшем случае. Так и с дамбой - в книге просто взяли и засыпали реку камнями. Всё. А то, что в реале иначе, как-то всё равно.

Китайский многозарядный арбалет выдает скорострельность и выше - не знали, что такой тоже был?
Кроме того, что то нигде не встречал в книгах именно про "8 выстрелов в минуту" у новых арбалетов ОКР

Если вы забыли - объясняю: даже после того, как Ашаманов перестали использовать как основную огневую силу, у них не было времени для отдыха. Мысли Итуралде при отступлении:

Цитировать
Если только у Аша'манов хватит на это сил. Итуралде их совсем загонял. Может быть, даже слишком. Он не знал их пределов, в отличие от обычных воинов.

Так что насчет "месяца" - ваш фанфик, как я и говорил. А "несколько недель" - это на тот момент всё время обороны.

Ах, как мы изворачиваемся!? - уже что то начинаем петь про "перестали использовать как основную огневую силу"
"Несколько недель" подразумевают не одну неделю, и не две - а по крайней мере три. А три "рандландских" недели это и есть месяц. Вы гуманитарий по жизни, и арифметику забыли за ненадобностью? - потому что это легко посчитать

Итуралде создал эшелонированную оборону. На это нужно было время. А пока её создавали, основную тяжесть войны взяли на себя Ашаманы. Это объяснение не менее банально, чем ваше. Веселый

Какая такая "эшелонированная оборона", которую практически насквозь может прострелить осадный требуше, у которого "дальность огня" меньше километра. Причем требуше, стреляющий с приличного удаления и с закрытой позиции.

Цитата: Родривар Тихера от Сегодня в 19:01:29
Это вы голубчик виляете, утверждая ранее, что собравшиеся на Совете не в курсАх, кто такие Отрекшиеся.

Лжете и нагло превираете мои слова. Я не говорил, что они не знают кто такие Отрёкшиеся. А вот то, что они фигуры непонятные для большинства и во многом мифологизированы за 3000 лет - факт.

Виляете, виляете да еще и неубедительно. Потому как товарищи, которые там вроде как должны были собраться, не деревенские валенки, даже Роэдран. Для этого они слишком хорошо информированы. И все они уже прекрасно должны понимать, что старые "легенды" вполне себе имеют плоть и кровь. Кое кто в этом убедился даже на личном опыте

Опять у вас нет аргументов

А зачем приводить аргументы на вашу ээээ мягко говоря бессмыслицу.

А как выделенное вами противоречит моим словам? Непонимающий

Оно намекает, что ваши слова бессмысленны.
И вы, судя по всему, или вообще не поняли, про что там идет речь - или поняли, но пытаетесь соскочить с темы.

Что-то я сомневаюсь, что у вас хватает собственных знаний и образования, чтобы оценить проблемы не только в других странах, но даже и в России. Веселый

Ну, чтобы оценить уровень ваших знаний и образования этого вполне хватает - читая ваши посты.

И что? В почти любой фантастике/фентези есть упрощение в сравнении с реальным миром. "Колесо Времени" - не исключение.

Ну, если бы мы тут обсуждали опусы какого нибудь корчевского или иного светлова - я бы с вами даже согласился бы. Только вот у хороших писателей никакого упрощения мира никогда не бывает.

"Пить надо меньше!"(с)

Не пейте. А то читая написанное вами часто приходишь к выводу, что писалось, мягко говоря, в состоянии легкости необыкновенной.

Не моя специальность, но в них я разбираюсь достаточно хорошо, чтобы сделать вывод: если рассматривать этот вопрос с точки зрения реального мира - вы правы. А вот в книге действуют иные законы.

Вот и рассматривайте этот вопрос с точки зрения реальности - потому как в этой книге законы термодинамики таки действуют.

[Rubanok]

Насколько помню, это был еще "темный" Ранд. Хотя да, если все правильно организовать, то так эффективнее выпиливать троллоков - если забить на потери гражданских и считать, что Повелителей Ужаса будет минимум. Возможно, будь у Ранда побольше АМ, чем их оказалось доступно в реале, что то подобное даже было бы.
Впрочем, как показывает пример: Андрол vs армия троллоков возле Кайриэна - все можно сделать проще и грубее, если есть люди, умеющие это делать, в товарных количествах.

Вообще-то Ранд собирался пожертвовать Ланом, но эффективно по его мнению разделаться с ордами Отродий, которым пришлось бы разбрестись на банды. Гражданских всегда можно эвакуировать или они присоединятся к армии. Банды троллоков двигаются может и быстрее огромной армии Отродий, но все же с конечной скоростью. Так что потери гражданских преувеличены. А ПУ с каждой бандой не будет. Это крупные соединения будут командоваться ПУ. С такими конечно же разбираться будет сложнее, но минимизировать потери светлых и даже очень можно.

Вообще то не припомню, чтоб Башир там чего то такого планировал - там вроде чистая импровизация Ранда, а Башир играл только вторую скрипку.

ПК:

Башир медленно кивнул. Вражеских солдат и впрямь полегло немало, но немалое их число уцелело, и они вовсе не рвались оказаться на виду у Аша'манов. В основу действий своих войск Башир положил тактику времен Троллоковых Войн, когда силы Света всегда уступали численностью врагу. Нанести удар по флангу и стремительно отступить. Удар в тыл – и то же самое. А когда противник устремится в погоню, его следует заманить на заранее выбранное место, где залегли легионеры с арбалетами. А потом ударить снова, пока опять не приспеет время бежать. Или пока враг не дрогнет. Сегодня он уже одолел немало отрядов – и солдат из Тарабона, и из Амадиции, и из Алтары, и самих этих Шончан в их странных доспехах. Мертвых врагов ему довелось увидеть поболее, чем во всех битвах, со времен Кровавого Снега. Но если в его распоряжении есть Аша'маны, то неприятель располагал дамани. Полегло уже не меньше половины Баширова отряда – в том числе и добрая треть салдэйцев, – а Шончан со своими проклятыми женщинами, с бесчисленными ополченцами из Тарабона, Амадиции и Алтары все напирали и напирали. Стоило покончить с одними, как появлялись новые. А Аша'маны становились все менее... решительными.

Вся цитата это своего рода пример того, как могла разворачиваться ТГ. Та же тактика и те же проблемы. Только вместо дамани были бы ПУ.

Просто потому, что миллион на одном поле боя просто не поместятся.

Будут нападать волнами, сутки на пролет, не давая светлым передохнуть и пуская им кровь. Такое ну день-другой можно будет выдержать, а там...

"светлым" придется непременно давать этой армии бой, чтоб попытаться хотя бы не пустить ее вперед до того, как беженцы успеют убраться куда по дальше.

Беженцев эвакуируют всё тем же Перемещением - направляющих для этого было более чем. А придержать Отродий можно все теми же уколами в тыл и с флангов, атаками стрелков, кавалерии и направляющих. Это заставит армию тормозить, отвлекаться, гонятся за противником. Может даже войско Отродий рассыпется и можно будет разбить орду по частям. Давать крупное сражение армии Тени с моей точки зрения имело смысл только тогда, когда оно либо достигнет крупного города, который имеет какую-то стратегическую ценность, либо после того как Отродья основательно выдохнуться (на марше без отдыха, без обозов, ПУ и Мурдраалы просто загонят какой-то % троллоков - это капля в море, но все же какой-никакой бонус для светлых; голодные и уставшие Отродья будут не такими резвыми).

[Valz]

Который потом заявил, что битва проиграна - нэ?

Я что, утверждал обратное? И вы уводите разговор в сторону. Именно Мэт выбрал место битвы, Демандред же согласился на его "предложенную диспозицию" .

И да, я вам доказал, что вами же надерганные цитатки можно понимать и совсем по другому.

Нет, вы мне доказали только то, что пытаетесь оскорбить выражениями "надерганные" и "цитатки". А сами представить в защиту своей гипотезы даже такого не можете.

Проще всего банально скупить корабли втемную.

:facepalm:Можно подумать, это так просто, как вы сказали. Просто взять - и скупить корабли. Тьфу.

Китайский многозарядный арбалет выдает скорострельность и выше - не знали, что такой тоже был?
Кроме того, что то нигде не встречал в книгах именно про "8 выстрелов в минуту" у новых арбалетов ОКР

Я о китайском магазинном знаю, но в книгах был совсем не такой.
ГБ:

Кроме того, из-за особенностей перезарядки арбалетов солдат куда легче обучить залповой стрельбе. Капитан, командовавший отделением, стоял с дальней стороны шеренги, каждые две секунды отбивая ритм по стволу дерева палкой. Каждый удар означал смену команды. Поднять арбалет к плечу - на счет раз, выстрел на два, опустить на три, взвести на четыре, снова к плечу на счет пять. Ребята справлялись все лучше. Скоординированные залпы убивали большее количество врагов. Каждый четвертый удар отправлял в гущу деревьев очередной ливень стрел.

И о восьми секундах тоже уже мелькало в этой теме - правда, я тогда упирал на то, что такого быть не может. Но цитаты - вещь жестокая:
НС, гл. 26:

При небольшой тренировке парни могут выстрелить семь или восемь раз в минуту. Из тяжелого арбалета.

Ах, как мы изворачиваемся!? - уже что то начинаем петь про "перестали использовать как основную огневую силу"

:facepalm:Я не понимаю, ваш склероз, о котором вы упомянули, настолько силен, что вы не помните, что писали сами, и с чем я не согласился?

эти самые ребята Дипа месяц были главной ударной силой Итуралде

А вместо аргументации - оскорбления и обзывание гуманитарием. Ну не могла сотня Ашаманов неделями жечь троллоков, если 300 АС, работая посменно, устали уже через неделю.

Какая такая "эшелонированная оборона", которую практически насквозь может прострелить осадный требуше, у которого "дальность огня" меньше километра. Причем требуше, стреляющий с приличного удаления и с закрытой позиции.

Вы это не мне, вы это РД/БС расскажите. БП:

Если их удавалось заставить пересечь реку, то они упирались в холм, изрытый траншеями, укреплённый защитными валами и – на самой вершине – сторожевыми башнями с лучниками.

Для этого они слишком хорошо информированы. И все они уже прекрасно должны понимать, что старые "легенды" вполне себе имеют плоть и кровь.

Вы правда не понимаете, что есть разница между знанием того, что Отрёкшиеся свободны, и знанием их реальных возможностей?

А зачем приводить аргументы на вашу ээээ мягко говоря бессмыслицу.

:facepalm:о да, вместо обсуждения того, что на совете ББ назвали "малыми силами" по сравнению с остальными армиями, вы перевели разговор на Шару. Бессмыслица, конечно. С вашей стороны. если уж на то пошло, в оригинале не "малыми силами", а "без большого привлечения войск":

"I like it. But what force do we place in Kandor? What army can slow the Trollocs, but won't require a large commitment of troops?"

но виновата, как всегда, у вас Эгвейн - и силы она посчитала малыми, а не Башир, и её решение, оказывается, было весомее решения Илэйн, и поле боя, оказывается, она выбирала...

Оно намекает, что ваши слова бессмысленны.
И вы, судя по всему, или вообще не поняли, про что там идет речь - или поняли, но пытаетесь соскочить с темы.

:facepalm:Как выделенные вами места подтверждают вашу версию, что Брин не имел права использовать АС без отмашки Амерлин? Да никак. А вот на то, чтобы использовать их в таких масштабах, задействуя фактически всех АС, и вправду требовалось разрешение. Вы еще скажите, что на то, чтобы использовать Юкири для открытия Врат, ему нужно было разрешение.

"I volunteered, Mother," Yukiri said before Egwene could ask how a Sitter ended up doing simple gateway duty. "He sent to us, asking if forming a gateway like this—horizontal, instead of vertical—was possible. I thought it an interesting puzzle."

"Я добровольно вызвалась, Мать," сказала Юкири перед тем, как Эгвейн могла бы спросить, как Восседяющая докатилась до того, чтобы делать простую работу по открыванию Врат. "Он послал по нас, интересуясь, возможно ли создание таких Врат - горизонтальных, а не вертикальных. Мне эта головоломка показалась интересной."

Как видим, АС не артачились, если требовалась их помощь.

Ну, чтобы оценить уровень ваших знаний и образования этого вполне хватает - читая ваши посты.

Для этого уровень ваших знаний, образование и интеллект должны как минимум быть сравнимыми с моими. Но увы...
Желаете продолжать на уровне обсуждения личностей друг друга - я не против.

Только вот у хороших писателей никакого упрощения мира никогда не бывает.

:facepalm:Чушь. Огромная чушь. О путешествиях со сверхсветовой скоростью не писали хорошие писатели? Или не использовали в произведениях лазерные пистолеты?  Вы считаете Алана дин Фостера, Айзека Азимова, Роберта Хайнлайна, Джона Кемпбелла, Джорджа Мартина, Рея Бредбери, Гарри Гаррисона, Анджея Сапковского, Клиффорда Саймака, Роджера Желязны "не хорошими" писателями? А вот у них упрощений и нестыковок с реальностью хватает. РД - не исключение.

А то читая написанное вами часто приходишь к выводу, что писалось, мягко говоря, в состоянии легкости необыкновенной.

Учитывая, что это не я, а вы придумываете то, чего нет в книгах, то эти выводы немного странны.

Вот и рассматривайте этот вопрос с точки зрения реальности - потому как в этой книге законы термодинамики таки действуют.

:facepalm:Чукча не читатель, чукча писатель? Моя ремарка относилась к реалистичности создания дамбы.

[Виктор]

to Valz & Родривар Тихера - поставил по минусу.
Ребят, Вы сами то себя почитайте:

... Вы гуманитарий по жизни, и арифметику забыли за ненадобностью?...
... А зачем приводить аргументы на вашу ээээ мягко говоря бессмыслицу. ...
... Ну, чтобы оценить уровень ваших знаний и образования этого вполне хватает - читая ваши посты. ...
... Не пейте. А то читая написанное вами часто приходишь к выводу, что писалось, мягко говоря, в состоянии легкости необыкновенной.

...А вместо аргументации - оскорбления и обзывание гуманитарием. ...
... Для этого уровень ваших знаний, образование и интеллект должны как минимум быть сравнимыми с моими. Но увы...
... Чушь. Огромная чушь. ...
... Чукча не читатель, чукча писатель?
:facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm:

Очень содержательная дискуссия.

[feone]

Очень содержательная дискуссия.

И так по всем направлениям. Скатилось до взаимных оскорблений. Отсюда следует констатация простого факта: РД и БС оказались изрядными троллями и провокаторами. ). Огромное количество деталей, которое большинство участников просто не охватывают, очень многое не соответствует обычным фэнтезийным ожиданиям, либо фэнтезийная условность представлена под необычным ракурсом. Ну, и её одно. Мы с Вами живём в информационном обществе. Возможность легко получить доступ к почти любой информации самого разного плана и качества при желании, с одной стороны может повысить наши собственные шансы на правильность действий и, в конце концов, на выживание, либо создать иллюзию компетентности во всём. Люди, жившие до периода вольного обращения с информацией (а таковы герои КВ), по определению ограничены в своём кругозоре. Аналог, кстати, неполный и относительный, нашего взгляда на мир мы встречаем только у Ранда и Мэта, но у Ранда информация ограничена субъективным взглядом ЛТТ, который тоже не всегда был прав, Мэт тут оказался даже в предпочтительном положении. Ещё играет роль вовлечённость в ситуацию, инерция мышления, это тоже оказывает влияние на решения, но о таких понятиях в мире КВ никто не слышал. Вот и переросло кидание камней в Полководцев, Илейн, Эгвейн и всех остальных в кидание камней друг в друга. За этим забыли одну важную деталь. Когда Ранд вошёл в Узилище Тёмного, вся картина Мира предстала ему как на ладони, если я правильно поняла. И прошлое, и настоящее. Следовательно, Тёмный был тоже способен всё это видеть. Также мы знаем, что Тёмный способен, хоть и с напрягом из-за печатей, запихнуть в мозг своего Приспешника желаемую им информацию. Следовательно есть вариант, что Тёмный мог транслировать в сознание Демандреда и других при желании буквально всё, что говорят и делают Светлые. В этом случае, что бы Светлые ни делали, всё будет ошибкой и ловушкой, а сама подобная ситуация заставляет метаться и делать уже собственные ошибки, подобного давления ни одна психика не выдержит. А если ещё добавить Принуждение... Но при таком раскладе Светлые и могут только реагировать на то, в чём Тень их поставила перед фактом. А также факт в том, что Демандред, конечно, появился в очень удобном месте, но шёл он на массированное применение Силы, желая достать ЛТТ "Дракон, выходи"... При другом раскладе её применения, что мешало ему открыть сначала Врата в другом месте, выкосить направляющих, а потом, если место неудобное, открыть Врата ещё куда-нибудь? И нанести удар не только с фронта, но и с тыла, с флангов и ещё как-нибудь. Сил у него хватало. Просто любые другие действия Светлых тут же стали бы ему известны, и он бы действовал по-другому. И не факт, что менее эффективно. Ну, плюс ещё то, что ВСЕ Светлые так или иначе ограничены теми знаниями, которые имеют, следовательно что-то новое изобрести, конечно, могут, но весьма ограниченно, не что-то принципиальное. И связано это не с тупостью, а со знаниями в области физики, которых явно не хватает. Я имею ввиду направляющих.

[Valz]

Просто любые другие действия Светлых тут же стали бы ему известны

Это вы развиваете свою гипотезу

Следовательно есть вариант, что Тёмный мог транслировать в сознание Демандреда и других при желании буквально всё, что говорят и делают Светлые

?
В книге такого не наблюдалось. шпионы - были. Демандред использовал птиц для обзора местности - было. А вот транслировать прямо в мозг - не было. Мелковатая задача для ВПТ, да и вряд ли это безопасная процедура

[feone]

Это вы развиваете свою гипотезу

Я делую предположение на основании английского текста, прочитанного с пятого на десятое и спойлеров. Я не говорю, что однозначно права.

А вот транслировать прямо в мозг - не было. Мелковатая задача для ВПТ, да и вряд ли это безопасная процедура

Вообще-то было. В ОМ память Фейна была "выжата и процежена", так что манипуляции с мозгом проводились. Ну и ГБ Элзе были транслированы знания, как обойти защиту шкатулки Кадсуане. сама бы она ни за что не догадалась, как это сделать.

[Valz]

Вообще-то было.

Я  про ПС Про Фейна я помню.

[Xellos]

В ОМ память Фейна была "выжата и процежена", так что манипуляции с мозгом проводились. Ну и ГБ Элзе были транслированы знания, как обойти защиту шкатулки Кадсуане. сама бы она ни за что не догадалась, как это сделать.

Фейна обработали у Шайол Гул. И занимался этим скорее всего Ишамаэль. Вполне возможно, что делалось это с помощью комбинации ЕС, ИС и каких-нибудь устройств/инструментов. А "знания как обойти защиту" элементарно передаются с помощью гипноза/принуждения. "Два шага налево, три шага направо, шаг вперёд и два назад, крутануться вокруг себя и всё забыть".

[Superradge]

В книге такого не наблюдалось. шпионы - были. Демандред использовал птиц для обзора местности - было. А вот транслировать прямо в мозг - не было.

    При таком раскладе шансов у Света никаких . Тень везде сможет упредить . Одна надежда - на Дракона , но тот просто обязан выиграть свою битву с Тёмным быстро . Очень быстро , пока не подоспела помеха от сил Тёмных .

[Родривар Тихера]

Вообще-то Ранд собирался пожертвовать Ланом,

"Темный" Ранд да, хотел пожертвовать - а "светлый" решил, совершенно правильно, что такая жертва не может окупиться никакой сиюминутной выгодой.

Гражданских всегда можно эвакуировать или они присоединятся к армии.

Рубанок, главный затык будет не в эвакуации, а в том, как их собрать, к местам откуда их будут эвакуировать, с их ферм и деревень - с горожанами проще, он % горожан в обществе Рандландии не очень велик. А ведь есть еще их скот, и какие-никакие запасы продовольствия, которые троллокам оставлять тоже не следует.

Банды троллоков двигаются может и быстрее огромной армии Отродий, но все же с конечной скоростью. Так что потери гражданских преувеличены. А ПУ с каждой бандой не будет.

Зато с каждой бандой обязательно будут драгкары, а может даже и гончие тьмы. Ну и про ворон с крысами, как соглядатаями Тени, забывать тоже нельзя. Так что увы, но троллоки будут точно знать, как идти и куда. И их скорость будет больше, чем скорость крестьянских телег.

Вся цитата это своего рода пример того, как могла разворачиваться ТГ. Та же тактика и те же проблемы. Только вместо дамани были бы ПУ.

Проблема в том, что ни дамани в Алтаре, ни ПУ эпохи Троллоковых Войн не умели перемещаться - а эти умеют.

Будут нападать волнами, сутки на пролет, не давая светлым передохнуть и пуская им кровь. Такое ну день-другой можно будет выдержать, а там...

На самом деле передых вполне будет - войска на марше растягиваются сильно, - а уж многомиллионная то армия, будет собираться в компактную кучу очень долго. У Марадона большая армия троллоков подтягивалась к городу больше месяца. И АМ ее вполне неплохо выпиливали, пока имели силы - и Итуралде обвинял не их, а себя, в том, что "загнал" АМ постоянным использованием (очевидно, с его т.з. там где то можно было обойтись и простыми солдатами). А ведь там у него было всего то полсотни ченнелеров.
Силы ББ в Кандоре, до появления там Демандреда и Ко, вообще наступали, весело и с песнями выпиливая звериков. Все таки, 600 ченнелеров это 600 ченнелеров - даже если их командиры и полные профаны в военном деле ( это я не про Башира - к нему как раз претензий нет).

А придержать Отродий можно все теми же уколами в тыл и с флангов, атаками стрелков, кавалерии и направляющих. Это заставит армию тормозить, отвлекаться, гонятся за противником. Может даже войско Отродий рассыпется и можно будет разбить орду по частям.

Масса троллоков такая большая, что отсутствия выделенных сил на боевое, боковые и тыловое охранение она даже не заметит. Там такие потери наверняка запланированы на уровне предварительной подготовки - " у Тени много"(С). Ну и убитые троллоки=решение продовольственной проблемы для этой армии.

Давать крупное сражение армии Тени с моей точки зрения имело смысл только тогда, когда оно либо достигнет крупного города, который имеет какую-то стратегическую ценность,

Если отдать врагу инициативу, то это будет ловушка, как правильно заметил Мэт.
А для того, чтоб инициативу не отдавать - надо чтоб ченнелерами командовали компетентные люди, хотя бы уровня Логайна. И чтоб они ждали и готовились, что Демандред придет, и скорее всего придет не один.

либо после того как Отродья основательно выдохнуться (на марше без отдыха, без обозов, ПУ и Мурдраалы просто загонят какой-то % троллоков - это капля в море, но все же какой-никакой бонус для светлых; голодные и уставшие Отродья будут не такими резвыми).

Надеяться на это - верный путь к проигрышу войны. Их слишком много. Даже мясорубка дает больше шансов на успех.

[Родривар Тихера]

to Valz & Родривар Тихера - поставил по минусу.
Ребят, Вы сами то себя почитайте:

Виктор, знаю, что троллинг занятие недостойное, но что делать, если "оппонент" реагирует только на ту же методу выражения, какой придерживается сам :

А вместо аргументации - оскорбления и обзывание гуманитарием.

- вот стоило поговорить на понятном ему языке, как он отреагировал и даже обиделся.
А о том, что начинать ответ со смайлика "фейлспам" невежливо, как и злоупотреблять им не в меру, он наверное не знал.

И так по всем направлениям. Скатилось до взаимных оскорблений.

feone, мы с вами часто придерживаемся абсолютно разных точек зрения - но я же вам никогда вроде не хамил? - и вы мне тоже.
Вопрос взаимной вежливости это вещь обоюдная.

За этим забыли одну важную деталь. Когда Ранд вошёл в Узилище Тёмного, вся картина Мира предстала ему как на ладони, если я правильно поняла. И прошлое, и настоящее. Следовательно, Тёмный был тоже способен всё это видеть. Также мы знаем, что Тёмный способен, хоть и с напрягом из-за печатей, запихнуть в мозг своего Приспешника желаемую им информацию. Следовательно есть вариант, что Тёмный мог транслировать в сознание Демандреда и других при желании буквально всё, что говорят и делают Светлые. В этом случае, что бы Светлые ни делали, всё будет ошибкой и ловушкой, а сама подобная ситуация заставляет метаться и делать уже собственные ошибки, подобного давления ни одна психика не выдержит.

Да не хватает у него мощИ на такое, к счастью. И даже когда Узилище было с дыркой не хватало - иначе Отрекшимся не нужно было бы ездить на советы в ШГ, где о один не очень прекрасный для них момент ЛТТ их и подловил, вместе с Темным
И вообще, ему бы тогда Отрекшиеся нафиг небыли бы нужны, как впрочем и Дракон.

А также факт в том, что Демандред, конечно, появился в очень удобном месте, но шёл он на массированное применение Силы, желая достать ЛТТ "Дракон, выходи".

Так Ранд же специально для этого по всем "фронтам" прыгал и светился там. Иначе как Дема бы поверил, что рулит битвой, со стороны Света,  лично он.

При другом раскладе её применения, что мешало ему открыть сначала Врата в другом месте, выкосить направляющих, а потом, если место неудобное, открыть Врата ещё куда-нибудь? И нанести удар не только с фронта, но и с тыла, с флангов и ещё как-нибудь. Сил у него хватало.

Маленькая поправочка, меняющая весь расклад: хватало у него троллоков, даже с избытком - их он на убой и посылал. А ченнелеров он берег, т.к. их у него было не так уж много. Да, они качественно лучше, чем у "светлых", почти до конца битвы (за счет просто на голову лучшей организации), но в "мясорубке" это имеет не так уж большое значение - потому, что в свалке будет идти просто тупой размен количества на количество, пусть даже "светлые" потеряют больше. Не даром он был так недоволен самостийным налетом шаранцев на штаб Мэта, не смотря на годный результат.

Просто любые другие действия Светлых тут же стали бы ему известны, и он бы действовал по-другому. И не факт, что менее эффективно.

Ну, оно и становилось ему известно: у него и Могидин на подхвате, чтоб стратегию отслеживать - и тактическая составляющая под контролем, благодаря тому, что он мог смотреть на поле боя глазами птиц. Нафиг ему еще Темный, с его уже успевшими устареть из-за лага по времени (в ШГ и в реале время течет по разному!) сведениями?

Ну, плюс ещё то, что ВСЕ Светлые так или иначе ограничены теми знаниями, которые имеют, следовательно что-то новое изобрести, конечно, могут, но весьма ограниченно, не что-то принципиальное. И связано это не с тупостью, а со знаниями в области физики, которых явно не хватает. Я имею ввиду направляющих.

Демандред тоже ограничен: способности напрямую, без птичьих глаз, следить за битвой через горизонтальные врата он завидовал - как сделать, не знал. Но он вполне компенсировал это восточным принципом стратегии: "бить своей полнотой по пустоте врага"(С).

[Valz]

[off-topic]

А о том, что начинать ответ со смайлика "фейлспам" невежливо, как и злоупотреблять им не в меру, он наверное не знал.

:facepalm:Нет, "оппонент" не знал. И до сих пор не знает. А вы знаете, что обсуждать кого-то в его присутствии некорректно? Хотя кому я это говорю и зачем...[/off-topic]

[Rubanok]

"Темный" Ранд да, хотел пожертвовать - а "светлый" решил, совершенно правильно, что такая жертва не может окупиться никакой сиюминутной выгодой.

Это не меняет того, что план в целом был годный.

Рубанок, главный затык будет не в эвакуации, а в том, как их собрать, к местам откуда их будут эвакуировать, с их ферм и деревень - с горожанами проще, он % горожан в обществе Рандландии не очень велик. А ведь есть еще их скот, и какие-никакие запасы продовольствия, которые троллокам оставлять тоже не следует.

% горожан не очень велик? Да по Рандландии с десяток городов, чье население достигает и даже опережает сотни тысячи человек (Кэймлин ~300к, Тар Валон 500к, а в Иллиане и Тире говоря "город" обычно подразумевают столицу, что как бэ намекает, что достойных конкурентов этим городам в принципе в тех странах нет). Городов по-меньше - тоже хватает. Вспомните ОМ, когда проводилась эвакуация из Фал Дара на юг - она шла вполне организованно. Скот можно угнать с собой и продовольствие можно забрать. Остальное пожечь.

Зато с каждой бандой обязательно будут драгкары, а может даже и гончие тьмы. Ну и про ворон с крысами, как соглядатаями Тени, забывать тоже нельзя. Так что увы, но троллоки будут точно знать, как идти и куда. И их скорость будет больше, чем скорость крестьянских телег.

Проблема в том, что ни дамани в Алтаре, ни ПУ эпохи Троллоковых Войн не умели перемещаться - а эти умеют.

Вовсе не обязательно. Даже напротив. Этих тварей куда меньше троллоков и Мурдраалов. В двуречье под командованием Изама не было ни одного Драгкара. В Ущелье в ОМ Драгкаров было явно не больше несокльких десятков (это на несколько сот тысяч троллоков и сотни Мурдраалов). Такая же картина у Марадона. А Гончих в боевых действиях разве что в ПСв показали (или не показали?). Троллоки будут знать куда идти, но просто не догонят.

Это не проблема, т.к. если ПУ командуют Отродьями, то Переместится они могут исключительно сами - всё остальное подохнет при проходе через врата. Людей же на стороне Тени в войне на порядок меньше. К тому же еще не факт, что они все поголовно могут там Перемещаться - неизвестно сколько из них достаточно сильны для того, чтобы зачерпнуть нужное количество Силы.

На самом деле передых вполне будет - войска на марше растягиваются сильно, - а уж многомиллионная то армия, будет собираться в компактную кучу очень долго. У Марадона большая армия троллоков подтягивалась к городу больше месяца. И АМ ее вполне неплохо выпиливали, пока имели силы - и Итуралде обвинял не их, а себя, в том, что "загнал" АМ постоянным использованием (очевидно, с его т.з. там где то можно было обойтись и простыми солдатами). А ведь там у него было всего то полсотни ченнелеров.

ЕМНИП там было сотня АМ + какое-то количество АС. И Итуралде сражался изначально не на самых выгодных позициях. Конечно НЕ направляющий не знает всех возможностей, ограничений и т.д. направляющих. Итуралде нужен был более-менее толковый советник из числа направляющих, перед которым и должны ставится задачи, а он уже будет думать как это сделать и реализовывать.

Силы ББ в Кандоре, до появления там Демандреда и Ко, вообще наступали, весело и с песнями выпиливая звериков. Все таки, 600 ченнелеров это 600 ченнелеров - даже если их командиры и полные профаны в военном деле ( это я не про Башира - к нему как раз претензий нет).

Масса троллоков такая большая, что отсутствия выделенных сил на боевое, боковые и тыловое охранение она даже не заметит. Там такие потери наверняка запланированы на уровне предварительной подготовки - " у Тени много"(С). Ну и убитые троллоки=решение продовольственной проблемы для этой армии.

Ну, учитывая, что Отродий в разы больше, что у Тени есть направляющие и что это ТВД отнюдь не мирового значения, можно было бы предположить, что это ловушка.

Тем не менее это так или иначе минимизирует потери светлых.

Если отдать врагу инициативу, то это будет ловушка, как правильно заметил Мэт.
А для того, чтоб инициативу не отдавать - надо чтоб ченнелерами командовали компетентные люди, хотя бы уровня Логайна. И чтоб они ждали и готовились, что Демандред придет, и скорее всего придет не один.

Надеяться на это - верный путь к проигрышу войны. Их слишком много. Даже мясорубка дает больше шансов на успех.

Вот и надо думать когда где и как давать крупные сражения с большей эффективностью, а не переть в Кандор, который уже потерян.
А кто-то против? Компетентных в военном деле направляющих хватает. И это не обязательно Логайн.

Не очевидно. Битва такими крупными силами вполне могла банально распасться на отдельные сражения, как это было скажем под Тар Валоном в Айильскую и в битве против Шайдо у Кайриэна и в компании на юге против Шончан и т.д. Координация действий такой массы людей, даже несмотря на то, что они в меньшинстве, очень трудная задача. А тут еще мозги военачальникам промыли. С этой точки зрения, легче бить врагов, когда их силы распадутся на менее крупные.