Обсуждение A Memory Of Light

[Noal Charin]

   Опять у Сандерсона персонажи "выпадают из образа". В только что переведённых долгожданных главах 33-35 в первую очередь это казается Авиенды, Кадсуане и Сорилеи.
1. Первое, что бросается в глаза, это то, что Авиенда, за исключением одного момента, мысленно и вслух называет Кадсуане только по имени. Не может этого быть! Айил называют по имени (в том числе и мысленно) только очень близких людей. Авиенда, например, может назвать по имени свою первую сестру Илэйн, определённых усилий ей стоило приучиться даже мысленно называть Ранда по имени, а тут:

— Мы выступаем, — ответила Авиенда. — Пошлите за Эмис и Кадсуане, чтобы создать врата.

Не может Авиенда назвать Кадсуане просто по имени, и мысленно не может этого сделать - а уж таких примеров в 33-ей главе пруд пруди. И Кируну, Фаэлдрин и Сарен (в 34-й главе) Авиенда тоже не может назвать просто по имени даже мысленно.
Равным образом Сорилея не может сказать такого:

— Авиенда, если ты заподозришь, что эта женщина рядом, — произнесла Сорилея, — то дашь знать Кадсуане, мне или Эмис.

Сорилея Джордана сказала бы: "Кадсуане Меледрин". Или это Сандерсон намекает, что Кадсуане с Сорилеей стали настолько близкими подругами, что Сорилея называет её просто по имени? Вряд ли.
2.

— Услуга за услугу. Теперь, полагаю, мы сравнялись, — заметила Авиенда.

С чего это вдруг Авиенда начала "мериться хвостами" с Кадсуане? Совсем это на неё не похоже, да и в джи-и-тох как-то не укладывается. Я уже не говорю о том, что Авиенда даже не поблагодарила Кадсуане за своё спасение.
3.

Услышав почтительный тон, Кадсуане тайком улыбнулась. Мальчик ал'Тор сделал эту девочку командующей — и, по правде говоря, уж лучше её, чем кого-нибудь другого. Однако ему следовало выбрать Кадсуане, и, похоже, Авиенда это понимала.

Может быть вспомним о том, что Кадсуане нечестолюбива и ей как-то всё равно кого формально назначили командующим? Да и вообще Кадсуане не рефлексирует по поводу того, даны ей необходимые полномочия или нет - когда она считает необходимым, то просто берёт эти полномочия сама, без интеллигентских мерихлюндий. Вспомните, например, организацию обороны Ранда во время очищения Источника.
4.

— Это так просто, остановить человеку сердце, — с недовольным видом произнесла Айз Седай, скрестив руки на груди. — Почти как Исцеление, только с противоположным эффектом. Возможно, это и отвратительно, но я никогда не понимала, почему это хуже, чем просто испепелить человека дотла.

С чего это вдруг Кадсуане ни с того ни с сего стала рассказывать, что и как она сделала? Или это авторский приём такой, дабы пояснить действия Кадсуане читателю? Дык неудачный какой-то приём...
5.  

— Я же не какой-то недоученный дичок, — ответила Кадсуане.  <...>
   — Большинство из них мужчины, глупышка, — ответила Кадсуане, взмахнув рукой.

И опять нехарактерно для Кадсуане. К чему эти бессмысленные выпады в адрес Авиенды? Просто так, чтобы знала своё место? Ерунда, Кадсуане не борется а Авиендой за власть. Тем более, незачем тыкать Авиенду носом в то, в чём она не виновата. Напротив, Кадсуане поддерживает её, не давая Авиенде впадать в уныние из-за действительно совершённых ею ошибок:

— Вот ещё, — ответила Кадсуане. — Ты не можешь винить себя за то, что сделала одна из Отрёкшихся, дитя.
   — Вы не понимаете, — ответила Авиенда. — Мы были соединены в круг, и они пытались вырваться — я чувствовала их, но не поняла, что происходит. Я удерживала их Силу, и поэтому они не могли ей противостоять. Я бросила их беспомощных.
   — Что ж, с этого момента не забывай о тех, кто соединён с тобой в круге, — резко бросила Кадсуане. — Ты не могла знать, что с ними случится.

То бишь: "Ты этого знать не могла просто из-за отсутствия опыта, так что не вини себя чрезмерно понапрасну, просто выучи этот кровавый урок - и больше таких ошибок не повторяй".
6.

«Я не позволю тебе умереть у меня на руках, мальчик», — подумала Кадсуане, бросая через плечо взгляд туда, где продолжали свою борьбу ал'Тор, Найнив и Морейн.

А это тут причём? Ранд что, умирает на руках у Кадсуане (как после ранения кинжалом Фейна в КМ) и Кадсуане не очень-то представляет себе, как его спасать и что ей делать?
7. Сцена с Грендаль (33-я глава) полна всяческих несуразностей. Как это Авиенда почувствовала, что Грендаль направляет, а Кадсуане, предупреждённая Авиендой и имеющая паралич-сеть этого не почувствовала? И была ли вообще опасна атака Грендаль против защищённой паралич-сетью Кадсуане?
8.

Сорилея тихонько зашипела.
   — Если это так, дитя, то эта ночь предъявит нам великий тох. Тох к Кар'а'карну, тох к самой земле.

Не может Сорилея (в отличие от Кадсуане) в таком контексте называть Авиенду "дитя" - она такая же, как и Сорилея, Хранительница Мудрости.
Кадсуане - может: это нормальное обращение АС к послушнице.

 Хватит, надоело...
Впрочем, что взять с Сандерсона - "Не стреляйте в пианиста: он играет, как умеет".
Но всё-таки грустно, девушки...

[Noal Charin]

Так вот. Эта скрытая улыбка Кадсуане отмечает её (пусть даже частичную) победу в вышеозначенном противостоянии.

Нет там никакого противостояния и быть не может. У Кадсуане есть одна задача: защитить Ранда, всё остальное - побоку. Если бы Кадсуане решила, что Авиенда в качестве командира не может справиться с этой задачей, то (по согласованию с Сорилеей) Авиенда быстро и без сантиментов была бы отстранена от командования, невзирая ни на какие приказы Ранда. Но, поскольку по мнению Кадсуане Авиенда своей функции в целом соответствует, то ей будет оказана любая помощь со стороны Кадсуане для выполнения главной задачи. В том числе, для укрепления уверенности в себе. В частности поэтому Кадсуане никоим образом не будет высказываться в стиле  "необученный дичок", "глупышка" и т.д.

[Rubanok]

Noal, тебя так расстроило, что БС не пресмыкает других персонажей перед ССС Кадсуане? 

[Serginio]

3.    Может быть вспомним о том, что Кадсуане нечестолюбива и ей как-то всё равно кого формально назначили командующим? Да и вообще Кадсуане не рефлексирует по поводу того, даны ей необходимые полномочия или нет - когда она считает необходимым, то просто берёт эти полномочия сама, без интеллигентских мерихлюндий. Вспомните, например, организацию обороны Ранда во время очищения Источника.

Глава 33:
"Авиенда бросилась прочь, криками поднимая лагерь. Надо будет серьезно поговорить с Кадсуане о том, чтобы не смела ею помыкать."
Глава 35:
"Мальчик ал’Тор сделал эту девочку командующей – и, по правде говоря, уж лучше ее, чем кого-нибудь другого. Однако, ему следовало выбрать Кадсуане, и, похоже, Авиенда это понимала."

"— Услуга за услугу. Теперь, полагаю, мы сравнялись, — заметила Авиенда."
  С чего это вдруг Авиенда начала "мериться хвостами" с Кадсуане? Совсем это на неё не похоже, да и в джи-и-тох как-то не укладывается. Я уже не говорю о том, что Авиенда даже не поблагодарила Кадсуане за своё спасение.

По смыслу Авиенда здесь пытается сказать, что они теперь квиты - Кадсуане её спасла, а теперь и она ответила ей тем же.
Но это слово не ложилось в контекст. Нам не позволил его использовать ответ Кадсуане:
"— Сравнялись? Нет, дитя, может через несколько сотен лет."
Т.е. ответ:
"— Квиты? Нет, дитя, может, через несколько сотен лет." - был бы полной ерундой с точки зрения логики.

А по существу я с вами полностью согласен, но эту тему развивать не хочу, т.к. другой книги у нас нет.
Считаю, что Джордан ошибся, выбирая Сандерсона в соавторы. Ему следовало избрать кого-нибудь не столь популярного. Того, кто смог бы вложить в эту книгу часть своей души, как это делал сам Джордан, того, для кого завершение цикла могло бы послужить делом всей жизни.
А Сандерсон уж слишком большой популист с дурацкими метафорами. И, судя по некоторым интервью, завершение цикла стало для него обузой. Ещё только приступая к этой работе, он сказал: "Я не хочу, чтобы обо мне говорили - это тот парень, который запорол цикл Джордана." Меня это очень насторожило. Не с такой мотивацией следует подходить к произведениям подобного масштаба.
Я переводил его Стальное Сердце (http://booktran.ru/2014/05/brendon-sanderson-stalnoe-serdtse-2), вот такое, не ограниченное никакими рамками, фэнтези - это его. А вжиться в образ - в десятки образов -и бережно донести их до конца произведения, показав всю сложность развития, весь трагизм эволюции этих образов - это не к нему.

Посему, увольте, дискуссию продолжать не намерен, т.к. в основе вопроса разделяю ваше мнение, а выискивание в тексте всё новых и новых примеров, подтверждающих свои соображения, нахожу малоинтересным и времязатратным (хронофагом, как говорит один мой приятель).
:hi:

[Noal Charin]

Noal, тебя так расстроило, что БС не пресмыкает других персонажей перед ССС Кадсуане? 

Отнюдь. Кто это должен пресмыкаться перед Кадсуане? Эмис? Сорилея  ?? С чего вдруг? Они вполне комфортно работают вместе.
То, что Авиенда не слишком уверенно себя чувствует в роли командира, постоянно оглядываясь на ту же Сорилею, как раз естественно. Но до полного маразма доходить-то не надо.
PS. Рад снова с тобой поболтать, Rubanok :hh:, а то ты куда-то пропадал. Небось на баррикадах майдана был?

[Noal Charin]

Глава 33:
"Авиенда бросилась прочь, криками поднимая лагерь. Надо будет серьезно поговорить с Кадсуане о том, чтобы не смела ею помыкать."
Глава 35:
"Мальчик ал'Тор сделал эту девочку командующей – и, по правде говоря, уж лучше ее, чем кого-нибудь другого. Однако, ему следовало выбрать Кадсуане, и, похоже, Авиенда это понимала."

Вот я об этом и говорю: не может такого быть.
Сказано при первом же появлении Кадсуане: она не честолюбива. Ей совершенно наплевать на то, кого в летописях назовут спасительницей Ранда и кто будет командовать - лишь бы задача была выполнена.

Считаю, что Джордан ошибся, выбирая Сандерсона в соавторы.

Ну, не Джордан Сандерсона выбирал, а его вдова, Харриет. И выбор, в целом, не так уж плох, могло быть гораздо хуже. Сандерсон, судя по его собственным книгам, таки прыгнул выше головы, но проблема в том, что Джордан выше на несколько голов. Просто задача в принципе неподъёмна - ну нет второго Джордана, куда деваться...

А по существу я с вами полностью согласен, но эту тему развивать не хочу, т.к. другой книги у нас нет.

Это верно, просто меня иногда прорывает - абидна, понимаешь, после трюфелей есть леденцы. Они, конечно, тоже сладкие, но не то...

[Serginio]

Вот я об этом и говорю: не может такого быть.
Сказано при первом же появлении Кадсуане: она не честолюбива. Ей совершенно наплевать на то, кого в летописях назовут спасительницей Ранда и кто будет командовать - лишь бы задача была выполнена. 

Ну не стал Сандерсон читать-перечитывать весь цикл, чтобы соблюсти изначальный посыл Джордана.
Он в это время ещё тремя проектами занимался. Поэтому и:

И выбор, в целом, не так уж плох, могло быть гораздо хуже.

Тоже вопрос сомнительный. Не популярного нужно было искать и сверхзантОго, но и не бездарь, конечно, какую-нибудь быстросторчащую, как Донцова, к примеру.
Автору продолжения, кроме писательского таланта, просто необходимо было иметь достаточно времени, чтоб проникнуться произведением, впитать его в себя и начать думать, как думают герои, как думал Джордан.
При существующем же подходе иного результата и ожидать было глупо.

Вот, один из читательских отзывов:
http://fantlab.ru/work165309
Очень точный, детальный и справедливый, на мой взгляд.

[Superradge]

Очень точный, детальный и справедливый, на мой взгляд.

- Особенно про Перрина и Мэта и Фэйна. Первый комментарий.

[Serginio]

- Особенно про Перрина и Мэта и Фэйна. Первый комментарий.

Да.
Я имел в виду именно первый комментарий Heleny от 2013-01-17.

Остальные отзывы просто пробежал глазами.

[Баалзамон]

Я когда в детстве пробовал писать рассказы, у меня была одна проблема: на самом деле в них был как бы один персонаж, просто он по очереди вселялся в каждого героя рассказа. Вот у этого Сандерсона тоже иногда бывает такое, конечно, персонаж у него не один, но их меньше, чем героев книги, т.е. герои лишаются индивидуальности.

[pvs]

Вот уж кто бы в полной мере раскрыл бы наклонности Отрекшихся и взаимоотношения персонажей под балдахином  =)))

Чур меня.. читать такое в КВ. Ну для другой литературы куда не шло, но уж не тут же)

Помню цитату Сандерсона, но за точность не ручаюсь, сори.
Сказано было в те времена, когда он писал ПС. Кто читал 37 главу - поймет.
Цитировать
Только что закончил то, что обычно делает Мартин. Настроение - отвратительное.

Читал 37 главу, правда в не очень хорошем переводе к сожалению.. Но Сандерсон до Мартина к счастью не дотягивает в плане общеубиения главн и важн персонажей) Тем более что убить-то персонажа легко, но вот обосновать его смерть уже сложнее, поэтому массовое убийство добавляет и кучу проблем с осложнениями

[Rubanok]

Читал 37 главу, правда в не очень хорошем переводе к сожалению.. Но Сандерсон до Мартина к счастью не дотягивает в плане общеубиения главн и важн персонажей) Тем более что убить-то персонажа легко, но вот обосновать его смерть уже сложнее, поэтому массовое убийство добавляет и кучу проблем с осложнениями

Просто БС был ограничен в своих действиях. Так-то он спокойно может убивать своих персонажей. В том числе и гг.

[pvs]

Просто БС был ограничен в своих действиях. Так-то он спокойно может убивать своих персонажей. В том числе и гг.

Ну и слава богу, что ограничен. Обоснованное убийство важного персонажа - вот это и правда проблема

[Баалзамон]

У Мартина смерти персонажей смотрятся очень органично, я лично люблю Мартина именно за это - меня реально прикололо, когда помер Роберт, Нэд, Робб и другие, кого можно назвать главными героями. А у БС получилось так, будто у него был план, что надо убить несколько главных/второплановых персов, но некоторых он убил вообще непонятно как и для чего, Даврам Башир с женой - яркий пример, просто убили и убили, как статистика, что это дало повествованию и как это согласуется с их линиями я так и не понял.

А вот что секса в КВ прямо откровенного не было - поддерживаю. По сути, книга даже для средне-школьного возраста подходит, чего про Мартина я бы не сказал (описание инцестов и прочего).

[pvs]

У Мартина смерти персонажей смотрятся очень органично, я лично люблю Мартина именно за это - меня реально прикололо, когда помер Роберт, Нэд, Робб и другие, кого можно назвать главными героями. А у БС получилось так, будто у него был план, что надо убить несколько главных/второплановых персов, но некоторых он убил вообще непонятно как и для чего, Даврам Башир с женой - яркий пример, просто убили и убили, как статистика, что это дало повествованию и как это согласуется с их линиями я так и не понял.

Ну в принципе поддерживаю, хоть приколы и жесткие, но по делу)