Обсуждение A Memory Of Light

[Сэм]

http://modernlib.ru/books/dzhordan_robert/korona_mechey_koleso_vremeni_7/read_51/

вот она, как сказал гугл

[Rubanok]

1. Ранду нужна была власть в Тире только для того, чтобы Тир воевал в ТГ. После ТГ власть в Тире  (как и в прочих местах) Ранда не интересует при любом раскладе.
2. Никакой власти в Тире Ранд не терял: какая разница, правит ли он лично или через наместника? Наоборот, кинув кость тирским Лордам в виде собственного короля (и посредника между Тиром и Рандом), Ранд только укрепил свою власть.
Равным образом как Фортуона укрепила свою власть в Алтаре, назначив королём Алтары Беслана, подчиняющегося только лично ей.

1. В том-то и дело. И это печально.
2. Ну, если вы называете укреплением власти возвысить бывшего мятежника (до статуса короля), то оно конечно да - самое укрепительское укрепление  Одно дело - хороший поводок и конфетка - за поводок можно подергать, а конфеткой поощрить, а другое просто отпустить с цепи вчерашнего кусающего тебя за пятую точку. Наместник Дарлин был всем обязан Ранду - что жизнь сохранили, что к управлению привлекли и т.д., а король Дарлин уже несколько иная величина. С ним уже придется считаться больше, чем прислушиваться к мнению и отдавать распоряжения. Про после ТГ уже сказал. Алтара в отличии от Тира, входит в Империю и статус Императрицы там де юре и де факто никто не подвергает сомнению ибо бунтовщиков на кол. Ранд же сюзереном Тира после ТГ не являлся бы и статус его в Тире до того, как завоевателя, был не слишком устойчивым, потому как за все время мятежники не были вырваны с корнем, а Благородные Лорды и Леди не были приучены к своему месту. Я что-то пропустил и Ранд принимал какие-то официальные титулы правителя Тира? Нет? Ну так сегодня Лорд Дракон, а завтра никто и звать никак. Никакой преемственности власти и укрепления позиций. Максимум что он выбил, чтобы не меняли уже измененные законы и еще что-то по мелочи, а так - Тир по окончании ТГ становиться независимым и не подконтрольным. Надо это или нет лично Ранду - другой вопрос. Но где же тут укрепление его власти?

Это не меняет того факта, что утверждение «Ранд юридически правит только в Иллиане» не соответствует действительности.

Что в нем неверного? Было бы иначе Ранд стал бы королем Тира, а не согласился бы отдать корону мятежнику Дарлину. Или же того же Арад Домана. А так он везде фактически временный/и.о. правителя. Единственное что он официально юридически оформил это власть над Иллианом. При этом следует заметить, что я не припомню, чтобы позиции его в Иллиане, в котором он обрел власть де факто позже всех остальных регионов, за исключением Арад Домана, были бы слабее, чем в Тире, Кайриэне и т.д. Мне они показались наоборот прочнее. Было бы так не прими он титула короля? Сомневаюсь.

Это как-то оформлено?

Наверняка

Нет, ну кто так цитирует? Где номер главы? Строит глазки

Я так цитирую. Это мой фирменный "Рубанок-стайл"

[Карломан]

На кой... (да простят админы) создали "организацию объединенных наций" с принципом нерушимости границ, Совбезом в лице Айил?
А что вас смущает?

Это несколько бредово... для Средневековья.

[Денис II]

Что в нем неверного?

Если у кого-то где-то есть наместник, то этот кто-то имеет власть над этим где-то; логично, не?

Было бы иначе Ранд стал бы королем Тира, а не согласился бы отдать корону мятежнику Дарлину.

Бывшему мятежнику.
Ну не собирался менять в Тире конституционный строй государственное устройство. Вот и не стал королём. И других делать не собирался, да, вот, получилось так.

Наверняка

То есть фактов нет.

Я так цитирую. Это мой фирменный "Рубанок-стайл"

И это – не повод для гордости.

Это несколько бредово... для Средневековья.

Ранд – продвинутый товарищ, понахватался идей из минувшей эпохи.

[Сэм]

Угу, это все здорово, а куда авантюристов девать прикажете? Охоты за Рогом нет, войн локальных нет. Такое приводит к разгулу бандитизма.

[Денис II]

Угодить всем невозможно.

[Noal Charin]

Ну, если вы называете укреплением власти возвысить бывшего мятежника (до статуса короля), то оно конечно да - самое укрепительское укрепление

Беслан - тоже мятежник, причём не бывший, а "нынешний" - и ничего, со всеми потрохами и искренне принял власть Фортуоны. И никакого наказания не получил, напротив, был возвышен до очень высокого ранга.
Для того, чтобы добиться своей цели (а именно: полное и активное участие Тира в ТГ на стороне Света), Ранду совершенно не нужно как-то наказывать бывших мятежников, напротив, наказания только повредят задачам Ранда.
Да и вообще, принцип управления страной, продемонстрированный Рандом и Фортуоной мне представляется наилучшим: король получает всю полноту власти над своим народом, с которым он сумеет управиться всяк лучше, чем любой чужеземец, сопротивление власти со стороны народа сводится к минимуму, а сюзерен короля, избавленный от мелких и повседневных хлопот и ненависти местного населения (для которого он какбэ и не существует), может сосредоточиться исключительно на стратегических проблемах (разумеется, при условии, что король-Наместник/Высокородный полностью верен своему сюзерену - а в случае с Бесланом или Дарлиным дело обстоит именно так).
Так что оба решения (и Фортуоны, и Ранда) - очень удачны.

[Rubanok]

Это несколько бредово... для Средневековья.

А где вы видели в КВ Средневековье?

[Rubanok]

Для того, чтобы добиться своей цели (а именно: полное и активное участие Тира в ТГ на стороне Света), Ранду совершенно не нужно как-то наказывать бывших мятежников, напротив, наказания только повредят задачам Ранда.

Ну, я о том и говорил - для участия Тира в ТГ вполне норм решения, а для чего-то другого (после ТГ) уже нет. Впрочем и участие Тира и в ином формате тоже норм. Лишние несколько тысяч человек в ТГ особой погоды не сделали бы.

[Rubanok]

Если у кого-то где-то есть наместник, то этот кто-то имеет власть над этим где-то; логично, не?

Тут нюанс - смотря какую власть. В конкретном случае - власть Ранда над Кайриэном, частью Андора и Арад Доманом была временной. Он там был и.о., так сказать. А вот в Иллиане он стал королем и в Тире с его властью во многом смирились и неплохо приспособились. Но вот последний он из под своей власти он и фактически "освободил" еще до своей "смерти". И я данном конкретном случае ничего положительного тут в перспективе не вижу.

[Noal Charin]

А вот в Иллиане он стал королем и в Тире с его властью во многом смирились и неплохо приспособились.

Ранду нужна власть над Иллианом и Тиром для одной совершенно конкретной цели: победы в ТГ. А после ТГ ему эта власть не нужна.
Когда-то в детстве Ранд мечтал стать королём (см. "Вороны"), но с тех пор он уже этим достаточно "наелся", и власть сама по себе ему не нужна.

Но вот последний он из под своей власти он и фактически "освободил" еще до своей "смерти". И я данном конкретном случае ничего положительного тут в перспективе не вижу.

Ещё раз: в перспективе ему эта власть не нужна. А на этапе подготовки и участия в ТГ он таким образом улучшает эффективность своего управления Тиром: Дарлин ему верен и чётко выполняет указания Ранда.

[Noal Charin]

Лишние несколько тысяч человек в ТГ особой погоды не сделали бы.

1. Для ТГ важен каждый человек.
2. Внутренние беспорядки в Тире ухудшают его готовность к ТГ.

[Rubanok]

Ранду нужна власть над Иллианом и Тиром для одной совершенно конкретной цели: победы в ТГ. А после ТГ ему эта власть не нужна.
Когда-то в детстве Ранд мечтал стать королём (см. "Вороны"), но с тех пор он уже этим достаточно "наелся", и власть сама по себе ему не нужна.
Ещё раз: в перспективе ему эта власть не нужна. А на этапе подготовки и участия в ТГ он таким образом улучшает эффективность своего управления Тиром: Дарлин ему верен и чётко выполняет указания Ранда.

Ему то лично нет, а вот для нормального стабильного развития региона и Рандландии в целом, адекватное официальное установление его власти и её преемственности над указанными носило бы положительный характер. До определнного момента Ранд ведь думал о том, что оставит после себя и действовал именно в этом ключе - менял/вводил законы, организовывал академии и т.д. Конечно, после того как он начал рефлексировать и метаться, чувствуя неотвратимость приближающегося писца, это всё несколько отошло на другой план. Как результат - ограничение Миром Дракона, что тоже мягко говоря не панацея.

Ещё раз: в перспективе ему эта власть не нужна. А на этапе подготовки и участия в ТГ он таким образом улучшает эффективность своего управления Тиром: Дарлин ему верен и чётко выполняет указания Ранда.

Я ж и говорю - власть ограничилась фактически до деятельности в рамках ТГ. Всё. Но кроме этого существует ряд иных проблем и проблем в перспективе. Да, он не может и не хочет решать/пытаться решить их сам, но вместо простого делегирования полномочий, он отдает их на откуп другим людям, не просветленным С моей точки зрения это чревато. Особенно если речь идет о Дарлине и тайренцах вообще. Единственное положительное там это Каралайн. Может Дамодред не даст в будущем муженьку и прочим Благородным всё, я извиняюсь, похерить.

1. Для ТГ важен каждый человек.
2. Внутренние беспорядки в Тире ухудшают его готовность к ТГ.

Сколько в ТГ людей участвовало от общей численности населения мира? От Шончан - только кучка Возвращенцев сильно сдобренная местными новобранцами Тарабона, Амадиции и Алтары. Шаранцы вообще на стороне Тени выступили. Остальное - Айил и страны Рандландии. Но в последних явно не все мужское население и даже не большинство "под ружье" поставили. Кроме разве что как в Пограничье. Подавляющее большинство населения мира активно не участвовало или участвовала в каких-то иных разборках, но точно не в ТГ. И как показала нам ТГ, при ресурсах Тени лишние несколько сотен/тысяч человек большой роли на месте не сыграют. По сути мочилово в открытом поле это не более чем возя в песочнице. Настоящая битва разворачивалась между Рандом и ВПТ в Бездне Рока. И Ранд до того вряд ли этого не понимал. Для его целей (запечатать/убить ВПТ и выиграть ТГ), если он считал, что его задача это разобраться с ВПТ, а всё остальное пусть разгребают другие, сил вполне хватало и без всяких лишних людишек набранных Дарлином или еще кем-то там, т.к. они всего-лишь мясо на бойне. Так был ли смысл? Так не проще ли по-быстрому задавить беспорядки и недовольных на кол и работать дальше, а не разводить компромиссы? Тем более, что подобные вещи могут расцениваться некоторыми как слабость, а ТГ на носу.

[Карломан]

Угу, это все здорово, а куда авантюристов девать прикажете? Охоты за Рогом нет, войн локальных нет. Такое приводит к разгулу бандитизма.

После того, как Айил с криками "А теперь Горбатый" отловят всех бандитов...
все закончится массовым алкоголизмом

[Noal Charin]

Ему то лично нет, а вот для нормального стабильного развития региона и Рандландии в целом, адекватное официальное установление его власти и её преемственности над указанными носило бы положительный характер.

Как раз то, что в Тире властвует король, который по совместительству ещё и Наместник ВД (а не просто Наместник ВД, который королём не является и никакого отношения к властным структурам Тира не имеет), как раз и обеспечивает преемственность власти: Дракон исчез, но для Тира ничего не поменялось. Структура власти осталась той же, король остался тем же, так что ничего ни перестраивать, ни создавать заново, ни выбирать нового короля не требуется.
А то, что исчез сюзерен, никаких проблем Тиру не создаёт, да и вообще, это заметил (если заметил) только король Дарлин, а остальным на исчезновение сюзерена и вообще наплевать, они и раньше с ним дела не имели (с тех пор, как в Тире появился король).

Как результат - ограничение Миром Дракона, что тоже мягко говоря не панацея.

Будущее (которого мы уже не узнаем ) покажет. Хотя, в принципе (хоть это и подробно в ПСв не расписано) Мир Дракона (после дополнений, исправлений и уточнений, внесённых коллективным разумом на Поле Меррилора) совсем не плох: установлены и прописаны отношения мира между государствами, Шончан присоединились к Миру Дракона, есть механизм поддержания Мира Дракона (Айил), Эгвейн урегулировала с Шончан проблемы с захваченными в плен женщинами-ченнелерами и т.д. Так что, на мой взгляд, всё должно получиться неплохо, и сценарий развития событий, который Авиенда и Бэйр видели в колоннах Руидина, скорее всего не осуществится. 

Сколько в ТГ людей участвовало от общей численности населения мира?

Дело не в этих подсчётах, а во всеобщем настрое, который показан в последних книгах: люди считают, что они все должны участвовать в Последней Битве - и идут на неё, оставляя свои дома.

Настоящая битва разворачивалась между Рандом и ВПТ в Бездне Рока. И Ранд до того вряд ли этого не понимал. Для его целей (запечатать/убить ВПТ и выиграть ТГ), если он считал, что его задача это разобраться с ВПТ, а всё остальное пусть разгребают другие, сил вполне хватало и без всяких лишних людишек набранных Дарлином или еще кем-то там, т.к. они всего-лишь мясо на бойне.

Для того, чтобы Ранд мог победить Тёмного в ПБ, требовалось, чтобы ему никто из ДТ не мешал. То бишь, нужно воспрепятствовать продвижению сил Тени в Шайол Гул, нужно связать боем другие силы тени (Демандреда с его войском, например, или Таима с его командой, или троллоков с Мурддралами и т.д.), чтобы они не смогли прийти на помощь отрядам Тени, пытающимся прорваться в Шайол Гул.
Ну и только победы Ранда над Тёмным недостаточно - люди Света должны сами ковать свою победу.

Так был ли смысл? Так не проще ли по-быстрому задавить беспорядки и недовольных на кол и работать дальше, а не разводить компромиссы? Тем более, что подобные вещи могут расцениваться некоторыми как слабость, а ТГ на носу.

Безусловно, был: это съэкономило массу времени и сил и, как я писал выше, позволило построить систему власти в Тире, которая не распадётся после изчезновения ВД.. А что касается "слабости", якобы продемонстрирванной ВД (надо полагать, что многие расценили это не как слабость, а как великодушие ВД), дык это вообще значения не имеет, поскольку Тиром командует король Дарлин ( вовсе не ВД), у которого не забалуешь.