Обсуждение A Memory Of Light

[katons]

ИМХО, на данный момент Башня не очень сильна,чтобы диктовать кому бы то ни было свою волю, но имеет хорошие перспективы. Все зависит от Кадсуане. Когда-то Ноэл, например, считал ее слабым политиком, который бы перекусал половину башни в первую неделю своего амерлинства. В политике, все таки, надо действовать изощреннее, нежели давить всех своим авторитетом и легендарностью.

[Rubanok]

Зачем? Раньше они с ними не договаривались и сейчас не так уж много что изменилось.
Кого-то примут, возможно, многих, и это будут новые АС, которые растворятся в общей массе (более опытные и матерые их задавят).

Так то раньше. А зачем я уже пояснил. Просто разогнать Родню сейчас ББ не сможет, а та уже составила Башне конкуренцию в плане предоставления социальных услуг связанных с ЕС. Шаленоски конечно не берут платы как таковой, хотя и не отказываются от... хм... добровольных пожертвований. Но сколько сейчас тех полноправных шаленосок осталось? НА обучение новых уйдут годы. Тем временем Родня может пополниться теми, кто слаб для становления шаленосками. Если ББ не привяжет к себе Родню, то за пару сотен лет просто окончательно сгниет и о ней все забудут.

[Баалзамон]

Так уж прямо никто и не превосходит? А как на счет шончан и шарнцев?

Шаранцев разгромили, когда Эг исполнила сцену с волшебной белой палочкой, да и вообще, они - проигравшая сторона, а Аша'манов я уже назвал. Вот только им очень далеко до АС в хитрости и изобретательности, а это, как правило, берет верх над грубой силой, так что АС либо подчинят их, либо изживут.
С шончан типа договор, если они будут его соблюдать, в чем я, кстати, очень сомневаюсь, то они будут держаться в стороне от грызни на неподконтрольных территориях, ну аа, если они решат нарушить договор, то всем АС, ХМ, ИВ и даже Аша'манам придет конец в виде блестящего ошейника.
Единственным, кто мог справиться с Башней, полностью не уничтожая ее, был Дракон. Дракона нет (в том виде, в каком он был), так что Башню можно либо уничтожить, либо она за пару сотен лет всех под себе подомнет.

[Rubanok]

Шаранцев разгромили

Выигранная битва не значит выигранная война. Ну, прикончили тех, кто притащился с Демой, ну так в самой Шаре должны быть какие-то резервы. Аййад, в отличии от ББ или любого другого сообщества, спецом проводили селекцию на протяжении веков.

Башню можно либо уничтожить, либо она за пару сотен лет всех под себе подомнет.

Для начала неплохо было бы ББ не самозагнить за эти пару сотен лет. Если не будет никаких дальнейших реформ и активного налаживания сотрудничества с другими сообществами направляющих, то лавочку придется прикрыть.

[Rubanok]

Аша'манов я уже назвал. Вот только им очень далеко до АС в хитрости и изобретательности, а это, как правило, берет верх над грубой силой, так что АС либо подчинят их, либо изживут.

Выдающиеся хитрость и изобретательность шаленосок это заблуждение, которое подтверждается 100500 раз текстом книг цикла. ББ столько фэйлила не только в недавних событиях, но и на протяжении всей истории своего существования, что устанешь считать. Среднестатистическая шаленоска не хитрее и не умнее среднестатистического АМ. И в отличии от Кадсуане, Логайн проживет не одну сотню лет. А уж бывший укрощенный Лжедракон, близко знакомый с шаленосками, их аппетитами, повадками и прочим, не даст АМ стать подчиненной ББ организацией.

[Баалзамон]

Выигранная битва не значит выигранная война. Ну, прикончили тех, кто притащился с Демой, ну так в самой Шаре должны быть какие-то резервы. Аййад, в отличии от ББ или любого другого сообщества, спецом проводили селекцию на протяжении веков.

Было показано, что шаранцы ничтожны по своей природе (эпизод с ай'дамом, когда пойманная Мэтом шаранка даже не стала сопротивляться). Если бы они были завоевателями, то уже давно попытались что-нидь завоевать. Они пошли за Демой не из-за того, что были какими-то сторонниками Темного, а потому что боялись Дракона и того, что он будет к ним лезть. Дракона больше нет и инцидент исчерпан, шаранцы могут вернуться в свою Шару и дальше там убивать своих детей.

ля начала неплохо было бы ББ не самозагнить за эти пару сотен лет.

Реваншизм и жажда власти творят чудеса. ББ, при всей своей реакционности и прочих недостатках, не загнила за последнее время (пусть не три тысячи лет, но за тысячу там ничего не изменилось явно). Для АС формата ББ загнивание - естественное состояние.
То, что АС теряют знания им вообще не мешает. Они никогда не разучатся создавать молнии и огонь и переворачивать людей, как и применять примитивное исцеление. Большего им не надо и просто вредно для их сути.
В природе существуют паразиты, живущие во всяких мерзких местах. Казалось бы, жить где-нибудь на солнышке около речки под деревом приятнее, однако, если такого паразита извлечь из его неприятный среды и переместить туда, где, вроде бы, лучше, ему настанет конец.

Выдающиеся хитрость и изобретательность шаленосок это заблуждение, которое подтверждается 100500 раз текстом книг цикла. ББ столько фэйлила не только в недавних событиях, но и на протяжении всей истории своего существования, что устанешь считать. Среднестатистическая шаленоска не хитрее и не умнее среднестатистического АМ. И в отличии от Кадсуане, Логайн проживет не одну сотню лет. А уж бывший укрощенный Лжедракон, близко знакомый с шаленосками, их аппетитами, повадками и прочим, не даст АМ стать подчиненной ББ организацией.

У ББ хитрость "деструктивная".
Т.е.придумать какое-нибудь хитрое приспособление, чтобы людям жилось лучше требует своего рода хитрости (изобретательности). И украсть у соседки тыкву тоже требует хитрости.
Вот у АС второй тип хитрости.
Что до Логайна. Ну, каким бы сильным в ЕС и в знаниях АС он не был, а какая-нибудь отрава или нож в спину убьют его не хуже, чем любого другого.
Например, сейчас некоторые АМ связаны с АС. Скорее всего, последние скоро попытаются употребить свое влияние, чтобы задвинуть Логайна и избавиться от него - это второй путь, если без ножей и ядов. Так АС изживут Логайна и других честных людей, сменив их теми, кто находится в паре с АС и где АС доминирует.
Вполне рабочий вариант и как раз в духе АС.

[DeFoX]

Шаранцев разгромили, когда Эг исполнила сцену с волшебной белой палочкой, да и вообще, они - проигравшая сторона

Германия и Япония - тоже проигравшие стороны. Только вот где теперь они, а где мы?
И таких примеров в истории хоть отбавляй.

Сама по себе победа мало что означает даже на момент окончания боевых действий. Скажем, потери СССР во 2й мировой были значительно выше, чем у всех побежденных стран вместе взятых.

Понятию "Пиррова победа" уже не одна тысяча лет.

а Аша'манов я уже назвал. Вот только им очень далеко до АС в хитрости и изобретательности, а это, как правило, берет верх над грубой силой, так что АС либо подчинят их, либо изживут.

А можно примеры хваленой "хитрости"?
А то подавляющее большинство АС весьма плачевно. Есть, конечно, несколько с головой. Но это именно исключения, которые при этом околпачивали оставшиеся 99% шаленосок, что, опять-таки, говорит не в пользу АС.

С шончан типа договор, если они будут его соблюдать, в чем я, кстати, очень сомневаюсь, то они будут держаться в стороне от грызни на неподконтрольных территориях

А при чем тут договор? Речь шла о том существуют ли фракции заметно превосходящие ББ или нет. Существуют.
Да и в случае грядущего противостояния с Шончан, Рандляндия при той ББ, которую мы знаем - обречена. Ибо монолитная держава имеющая полную власть над армией и ченнелерами куда эффективнее кучи разрозненных стран и страдающих комплексом бога шаленосок.

ну аа, если они решат нарушить договор, то всем АС, ХМ, ИВ и даже Аша'манам придет конец в виде блестящего ошейника.

А Дамани уже научились делать ай'дам для мужчин?

[DeFoX]

Реваншизм и жажда власти творят чудеса. ББ, при всей своей реакционности и прочих недостатках, не загнила за последнее время (пусть не три тысячи лет, но за тысячу там ничего не изменилось явно). Для АС формата ББ загнивание - естественное состояние.

За последнюю тысячу лет ББ потеряло значительную часть своего влияния на Рандляндию.
Кроме того существенно снизилось число самих шаленосок и их уровень силы, знаний и умений.

То, что АС теряют знания им вообще не мешает. Они никогда не разучатся создавать молнии и огонь и переворачивать людей, как и применять примитивное исцеление. Большего им не надо и просто вредно для их сути.

Молнии и огнешары они, конечно, создавать не разучатся... Только вот против огненных цветов, стрел огня и т.п. плетений - это примерно то же, что автомат против реактивной артиллерии.

Разница в масштабах видна на примере Ранда. Под Кайриэном он (с артом) скольких там смог положить своими молниями за целый день? Несколько сотен? Ну, может, пару тысяч.

А сколько он перемолол троллоков при нападении на поместье? Причем там ведь и часа не прошло.

[Rubanok]

Было показано, что шаранцы ничтожны по своей природе (эпизод с ай'дамом, когда пойманная Мэтом шаранка даже не стала сопротивляться). Если бы они были завоевателями, то уже давно попытались что-нидь завоевать. Они пошли за Демой не из-за того, что были какими-то сторонниками Темного, а потому что боялись Дракона и того, что он будет к ним лезть. Дракона больше нет и инцидент исчерпан, шаранцы могут вернуться в свою Шару и дальше там убивать своих детей.

Эти ничтожные одни из немногих не покоренных АЯКом. Собственно они даже с посланным им флотом не воевали, а попросту сожгли еще на подступах. Никто и не говорит, что они полезут кого-то завоевывать, но их самих покорить тоже может не получиться.

Реваншизм и жажда власти творят чудеса. ББ, при всей своей реакционности и прочих недостатках, не загнила за последнее время (пусть не три тысячи лет, но за тысячу там ничего не изменилось явно). Для АС формата ББ загнивание - естественное состояние.

Нет, не естественное. Достаточно вспомнить времена Союза Десяти. Где там загнивание? Скатываться ББ начала несколько позднее.

Что до Логайна. Ну, каким бы сильным в ЕС и в знаниях АС он не был, а какая-нибудь отрава или нож в спину убьют его не хуже, чем любого другого.

Пфф. Это же справедливо и для шаленосок. Аблар не простой фермер, а представитель знати, который точно так же умеет играть в Игру Домов, как и любой другой в Рандландии. При чем достаточно хорошо, если смог выбиться в Лжедраконы с победоносной армией, а потом на пару с бывшей рыбачкой навешать всем прочим лапшу про Красных.

в паре с АС и где АС доминирует

Такого не будет, потому как рабочий мозг наличествует если не у всех мужичков, то у многих, а подчинить направляющего-мужчину своей воли по средствам суррогатного Принуждения, направляющая-женщина не может.

[Superradge]

Аша'манов я уже назвал. Вот только им очень далеко до АС в хитрости и изобретательности, а это, как правило, берет верх над грубой силой, так что АС либо подчинят их, либо изживут.

   - такое врядли с Логайном случится.

[Superradge]

Но сколько сейчас тех полноправных шаленосок осталось? НА обучение новых уйдут годы. Тем временем Родня может пополниться теми, кто слаб для становления шаленосками.

    точно так же из Родни немало в ББ перейдёт.

[Rubanok]

точно так же из Родни немало в ББ перейдёт.

Только если им это будет выгодно, но тут все осложняется тем, что большинство женщин Родни довольно слабые по грубой мощи в Силе. Чтобы стать шаленоской нужен определенный минимум грубой мощи, который Башня выдвигает. И никому нет особого резона провести часть жизни послушницей/Принятой без шанса стать полноправной сестрой. Кто-то из Родни станет шаленоской, но большинство - нет.

[Баалзамон]

Германия и Япония - тоже проигравшие стороны. Только вот где теперь они, а где мы? Веселый
И таких примеров в истории хоть отбавляй.

Сама по себе победа мало что означает даже на момент окончания боевых действий. Скажем, потери СССР во 2й мировой были значительно выше, чем у всех побежденных стран вместе взятых.

Понятию "Пиррова победа" уже не одна тысяча лет.

Я думаю, что в ТГ погибло абсолютное большинство шаранских направляющих. Не могу представить себе, зачем бы Деме оставлять в Шаре действительно большие резервы. И те, кто погиб, уж точно были лучшими.

они даже с посланным им флотом не воевали, а попросту сожгли еще на подступах.

Во-первых даже на этот счет в путеводителе написано, что это одна из версий.
А во-вторых сжечь флот на подступах, когда у тебя есть даже несколько десятков направляющих - задача очень тривиальная.

их самих покорить тоже может не получиться.

А вот тут я согласен. У шаранцев есть огромный плюс в виде географического расположения. Но речь-то шла о том, что в мире после ТГ есть группы направляющих, способные бросить вызов ББ, а шаранцам это самим не надо, даже если у них действительно есть такая возможность.

Аблар не простой фермер, а представитель знати, который точно так же умеет играть в Игру Домов, как и любой другой в Рандландии.

Ну и что. Тех, кто умеет играть, можно легко убить, что хорошо видно на примере короля Кайриэна. Он вряд ли играл хуже Логайна, однако умер.
И Логайн проиграл Таиму (оказался в плену и был бы обращен со временем). Тут никакая знатность бы не помогла.

Такого не будет, потому как рабочий мозг наличествует если не у всех мужичков, то у многих, а подчинить направляющего-мужчину своей воли по средствам суррогатного Принуждения, направляющая-женщина не может.

Тупо подчинить - нет. Но обмануть можно. Среди Аша'манов полюбому есть люди, которые хотят власти или обладают другими недостатками, вот таких АС и будут всеми силами выдвигать, стараясь заменить ими нормальных парней вроде Логайна.

- такое врядли с Логайном случится.

Он че, бессмертный?

Молнии и огнешары они, конечно, создавать не разучатся... Только вот против огненных цветов, стрел огня и т.п. плетений - это примерно то же, что автомат против реактивной артиллерии.

Разница в масштабах видна на примере Ранда. Под Кайриэном он (с артом) скольких там смог положить своими молниями за целый день? Несколько сотен? Ну, может, пару тысяч.

А сколько он перемолол троллоков при нападении на поместье? Причем там ведь и часа не прошло.

Очевидно же, что АС не станут напрямую воевать с кем-то вроде Аша'манов. Тут у них шансов нет, по-моему раздраконить вообще весь Тар Валон должны быть в силах 3-4 человека, раз один ЛТТ смог создать целую гору и остров, пусть и ценой собственной жизни.

[Noal Charin]

В ТЕКСТЕ ИЛЭЙН ПОПУЛЯРНО ОБЪЯСНИЛА, ПОЧЕМУ РОДНЮ НЕЛЬЗЯ СЧИТАТЬ ЛИЧНОЙ ББ:
Цитировать
Белая Башня подразумевает власть, политику. Вы станете чем-то абсолютно иным.

Rubanok, ты можешь это писать сколь угодно большими буквами, но ты меня не убедишь, равно как Илэйн не смогла убедить Алис ("Всё равно очень похоже на вашу личную Белую Башню") и уж тем более не сумеет убедить Кадсуане.
Алис свои аргументы привела, и Илэйн не нашла, что возразить. Ты же аргументы Алис проигнорировал, поэтому привожу их ещё раз:
"И королеву, которая сможет направлять войска всюду, куда ей необходимо. Чьи солдаты смогут сегодня воевать, а назавтра быть здоровыми. Королеву, которая получит солидную прибыль, обложив налогом купцов, желающих воспользоваться её вратами."
Не власть и не политика главное в Белой Башне, главное - владение Единой Силой, а её политическое влияние - уже следствие.
Ты неоднократно, смачно и со вкусом критиковал Белую Башню и её Айз Седай, и во многом твоя критика справедлива. А вот теперь задумайся: ты один такой умный (почему же тогда ты такой бедный? )? Ты полагаешь, что правители стран малой Рандландии этого не видят? Наверняка те из них, кто поумнее, тоже приходили к тем же мыслям, что и ты.
Тогда почему же они терпят Белую Башню?
Более того, платят ей денежную дань. Ведь не обязательно идти воевать с ББ, как АЯК, достаточно даже не посылать её подальше, а просто игнорировать. Но нет, продолжают платить и оказывать уважение. Стараются не раздражать, покорно являются к ПА, если она их вызовет и т.д. Почему?
Видимо, им ББ для чего-то нужна, раз они её терпят. Для чего?
Мой ответ: Белая Башня защищает государства малой Рандландии от ЕС.
Возможно, тебе это кажется парадоксальным, поэтому объясняю. Речь не только (и не столько) о мужчинах-ченнелерах, тем более, что в последнее время их появлялось всё меньше и меньше (впрочем, если появляется Лжедракон, действительно владеющий ЕС, без ББ с ним не справиться). Женщин-ченнелеров, хоть они и не сходят с ума, тоже опасаются: ЕС пугает почти всех (а половина простого люда и вообще считает АС чудовищами), и тут дело не только в памяти о Разломе. ЕС - нечто непонятное, мощное, неподконтрольное и потому пугающее. Да, вроде бы женщины с ума не сходят (хотя кто их знает?), но они наделены непонятной и пугающей Силой. Кто знает пределы их возможностей? Кто знает, что им взбредёт в голову? Какой правитель будет спать спокойно, если знает, что по его стране спокойно разгуливают десятки "диких" женщин-направляющих? А если они объединятся в какую-нибудь организацию? Тогда они смогут и короля свергнуть!
Белая Башня решает эту проблему, как раз тем, что заявляет о своей монополии на ЕС - и в рамках малой Рандландии эта монополия действительно существует (чтобы ты не придирался, уточню: существовала до последнего времени): всеми женщинами, у которых обнаружилась способность направлять, занимается Белая Башня. Необнаруженные дички сидят тихо и не высовываются. Организации женщин-направляющих (типа Дочерей Молчания) разгоняются. Родня, которую ББ терпит по известным причинам, маскируется и сидит тихо. Даже Морской Народ, который "достать" не так уж просто, скрывает, что их ИВ способны направлять и откупается от ББ парой-тройкой слабых ченнелеров. Тишь, гладь и божья благодать, никакие "дикие" ченнелеры населению и власти правителей не угрожают. А если вдруг обнаружатся - их сдают ББ, она с ними разберётся.
Да, ББ сама по себе тоже внушает страх, но это - ОРГАНИЗАЦИЯ, которая контролирует своих членов и отвечает за них. АС дают Три Клятвы, среди которых для населения, пожалуй, важнейшая Третья - не применять Силу в качестве оружия. Население может верить этой клятве или не верить (Дети Света, например, не верят), но достоверных фактов нарушения АС этой клятвы нет. Так что, какая-никакая, но гарантия. Вдвое больше, чем ничего.
И, главное, ББ - это ЕДИНСТВЕННАЯ организация ченнелеров, то бишь с ней можно договориться, от неё можно откупиться - и быть спокойным за своё существование. Говоря понятным россиянам языком, ББ - "крышует" малую Рандляндию, причём "крышует" эффективно, выкорчёвывая даже слабые ростки возможных конкурентов. И это устраивает все государства малой Рандландии.
  А теперь посмотрим с этой точки зрения на Родню, обосновавшуюся в Андоре.
Если ББ официально заявляет, что Родня - это её "дочерняя фирма", которая направляется и контролируется Белой Башней (то бишь ББ отвечает за членов Родни) - всё в порядке, "крыша" по-прежнему одна, никакого беспредела не будет.
Гораздо хуже, если Родня не будет признана Белой Башней. Тогда у правителей сразу появляются опасения: как те, которые высказала Алис (то бишь резкое усиление государства Андор, пугающее другие государства), так и факт появления организации, которая выглядит как вторая Белая Башня. Сейчас Родня заявляет о том, что она в политику не вмешивается и власти не ищет (Белая Башня поначалу тоже не лезла в политику), но кто знает, что будет через год, пять, десять? Полторы тысячи организованных ченнелеров потенциальная угроза кому угодно (подавляющее большинство из них весьма слабы в Силе, но кто из непосвящённых это знает?). Так что если ББ решит разогнать Родню (повторяю, это сугубо теоретический вариант, на самом деле ББ и Андор договорятся о статусе Родни, который будет устраивать ББ), то она это сделает легко, и все, кроме Андора, ей в этом помогут.

[DeFoX]

Только если им это будет выгодно, но тут все осложняется тем, что большинство женщин Родни довольно слабые по грубой мощи в Силе. Чтобы стать шаленоской нужен определенный минимум грубой мощи, который Башня выдвигает. И никому нет особого резона провести часть жизни послушницей/Принятой без шанса стать полноправной сестрой. Кто-то из Родни станет шаленоской, но большинство - нет.

Там и помимо мощи могут быть подводные камни.
Скажем, девчонками представители Родни шли в ББ, полагая шаленосок самыми-самыми. И даже покинув Башню, некоторые умудрились сохранить эти иллюзии.
Но вот события цикла наглядно продемонстрировали всем, что ББ может запросто развалится на куски из-за банальных интриг и амбиций, что АС допускают серьезнейшие ошибки, что в ДТ могут запросто проникнуть в Башню, что АС не в состоянии защитить даже самих себя, что ББ - не монополист в сфере ЕС и т.п.

Разумным людям это уже дает пищу для раздумий.

Помимо прочего, напомню, что самой многочисленной Айа была Красная. Т.е. многие девочки целенаправленно шли в ББ ради того, чтобы якобы спасать мир от безумцев. Теперь назначение этой Айа утратило смысл, равно как была утрачена и мотивация для стерв, садисток и прочих мужененавистниц.

Ну, и не стоит забывать, что теперь совсем рядышком есть Шончан. И становление АС означает не только плюшки, как раньше, но и вполне неиллюзорную перспективу попасть на поводок в случае чего.