Обсуждение A Memory Of Light

[Noal Charin]

А где я спорил с тем, что техника для саидин и саидар для Перемещения разная?! Я же специально отступ между строчками сделал, аналогично таковому в цитируемом посту. И кто после этого читает невнимательно?

"Ты прав, Пятачок!"(с)
Беру свои слова о невнимательности назад.

[Noal Charin]

Мое скромное мнение: мужчины с помощью ЕС не столько "сверлят" Узор, сколько как бэ раздвигают его нити, проскальзывая между ними, а те потом смыкаются обратно, когда врата закрываются. В случае трюков Моридина, он, вероятно, реально проделывает дыры, разрывая ткань реальность, рвет нити, а не раздвигает их.

Тут я с тобой согласен.
Кроме того, как сказал БС, " Истинная Сила при использовании разрывает Узор перестраивая его под себя." Насколько я это понимаю, происходит изменение, перестройка Узора, в результате которого ченелер, использующий ИС, практически мгновенно Перемещается в нужное ему место (вместе с теми, кого он в данный момент касается - вспоми Перемещение Грендаль). Если уж искать аналогии, то это, скорее, похоже на Перенос в Мире Снов, и там никаких врат не создаётся.

А с чего ты взял, что это Перемещение, а не, например, снятие Свернутого Света или чего-то типа Иллюзии?

Не говоря уже о прологе. Но ничем иным как Перемещением, то что там представили, быть не может.

Ты уж определись, это Перемещение или снятие Свёрнутого Света.
На мой взгляд, в обоих случаях - Перемещение с помощью ИС. Я могу ещё допустить (хотя это маловероятно), что Ишамаэль сначала Переместился во дворец, а потом уже отыскал ЛТТ и снял маскировку. Но на остров (то бишь Тар Валон) он Перемещался без всяких "фокусов", и нам показано именно его "прибытие".

Ну, это вообще похоже на создание прохода в ТАР:

Проход в ТАР - это врата, через которые надо пройти.
Но ведь есть человек (Перрин), который умеет проходить в ТАР и обратно без всяких врат, и вместе с ним проходит тот, кого он касается: Гаул, Фэйли. Вот тебе ещо одна аналогия.

В любом случае - врата.

Отнюдь.
Врата - это, грубо говоря, дверь, которую видно и через которую надо пройти. В случае с Истинной Силой мы не видим двери и никакого движения (допустим, дверь есть, но невидима) не наблюдается - ченнелер просто исчезает в одном месте и появляется в другом. Аналогии я только что приводил: Перенос в ТАР и переход из ТАР в мир яви и обратно без врат - то, что умеет делать Перрин (а раньше умел и Губитель).

И ЕМНИП ИС кроме использующего её юзера никто увидеть/почувствовать не может (может быть кроме того, кто тоже удерживает и направляет ИС?, хотя не факт).

Насколько я помню, ИС может увидеть только тот, кто допущен к использованию ИС. Впрочем, достоверно утверждать это не могу - надо поискать цитаты, что-то на эту тему было.

[Noal Charin]

надо поискать цитаты, что-то на эту тему было.

Вот, пожалуй:

Демандред зачерпнул Истинной Силы и сплёл из неё потрескивающий шар энергии над своей рукой. Это мог видеть только М'Хаэль, и его гордые глаза расширились, когда Демандред стал иссушать его.

А вот ещё несколько примеров Перемещения с помощью ИС:

Когда он[Демандред] оглянулся, М'Хаэль уже исчез, Переместившись с помощью Истинной Силы.

Когда М'Хаэль направил на неё плетение, Эгвейн отпрянула назад, но раскалённый добела луч был слишком тонок, слишком слаб, чтобы дотянуться до неё. Он истаял, не достигнув цели. М'Хаэль зарычал, затем исчез, исказив воздух неизвестным Эгвейн способом Перемещения.
Эгвейн глубоко вздохнула, прижимая руку к груди. Свет! Её чуть не стёрло из Узора.
«Он исчез не создавая Врат! Истинная Сила», — догадалась она. Единственное объяснение. Она почти ничего о ней не знала, — это была сама суть Тёмного, главное искушение, которое побудило направляющих в Эпоху Легенд пробить Отверстие.

Рядом стояла улыбаясь та самая встреченная ранее уродливая женщина, которую Авиенда со всё возрастающей уверенностью считала одной из Отрёкшихся. Эта ужасная женщина положила руку на плечо Сарен; стройная Белая стояла, повернув к Отрёкшейся голову, и глядела на неё бессмысленными обожающими глазами. Мёртвый Страж лежал у её ног.
Обе исчезли, будто схлопнувшись — Перемещение без врат.

В двух последних случаях напрямую говорится о Перемещении без врат.

[Noal Charin]

Но к чему тогда Сандерсон упоминает про "делание" врат? Просто речевой оборот?

Да. Сандерсон вообще не слишком аккуратен в своих высказываниях.

[Noal Charin]

С чего вдруг? Они же не переносили автоматически своего явно негативное отношение к АС, после попытки их уничтожения ЧБ, на всех сестер

Во-первых, никакой попытки уничтожения ЧБ не было - были только намерения, о которых знает только Логайн.
Во-вторых, где ты увидел "явно негативное отношение к АС"? Аша'маны вполне вежливы (я бы даже сказал: "милы" ) с захваченными в плен и связанными АС. А кое-кто и делит с ними постель.

[Noal Charin]

Демандред и Саммаэль тоже плечом к плечу сражались с ЛТТ во имя Света. Однако же...

Ты как-то не обратил внимания на мою (вообще-то она не моя, это, насколько я помню, тоже цитата из КВ) последнюю фразу: "А уж совместная победа тем более способна снять многие противоречия." Вот если бы Демандред и Саммаэль вместе с ЛТТ одержали победу над Тенью, тогда бы они, скорее всего, остались бы союзниками. А так... двое разуверились в победе - и предали.

Даже самая завалящая молния – это не что иное, как манипуляция погодой, в которой ИВ априори сильнее чем АС. ИВ слабее в создании огнешаров – тут без вопросов (ИВ просто даже в голову не приходило играться с Огнем, ибо на легковоспламеняющемся корабля посреди океана – это смерти подобно). С другой стороны, и фиг с ними, как говорится. Молнии убивают не хуже.

Причём здесь управление погодой? Для управления погодой ИВ используют только Воздух и Воду. Молния - это Огонь.

ХМ знают Эгвейн и могут иметь с ней дело. Даже тупо из личных симпатий.

Безусловно, это тоже сыграло свою роль. Но не основную: дело ведь идёт о заключении серьёзного и обязывающего договора. На одной симпатии такие дела не делаются, во всяком случае, такими тёртыми и прожжёнными тётками как ХМ.

Ну не знаю... одного, может, и маловато окажется... не принуждение же на него использовать, чтобы удостоверится.

В чём удостовериться? Логейн и многие другие Аша'маны были в поместье Алгарина и видели его отношение к Кадсуане и приём, ей оказанный.

То-то и оно, что они запомнят добро, которое они увидели от Найнив. Но при чем тут ББ?

Rubankу я это уже объяснял. Что там непонятного?

Ранд сотрудничал именно с Найнив. Не с Эгвейн, не с Элайдой, ни с Романдой или Лилейн, а именно с Найнив. Не с АС, представляющей ББ, а с девушкой, которую он знает, и которой может доверять. Да и с Кадсуане он имел дела подобным образом

Это - Ранд. Политик, который многое знает про ББ и достаточно хорошо понимает who is who.
А мы говорим о "простых" Аша'манах, которые не слиском разбираются в хитросплетениях политики, которые видят заботливую и самотверженную Айз Седай. Значит, могут быть и другие такие же.

Фейли и, особенно, Перрин, ни уха ни рыла в джи-и-тох не понимают, однако с Гаул, Бэйн и Чиад их связывают крепчайшие узы дружбы. Они, даже не задумываясь, не раз рисковали жизнями ради друг-друга.

Одно дело дружба, а совсем другое - постоянно жить среди Айил. Даже Авиенде, у которой есть сестра-мокроземка, по совместительству являющаяся, по сути, сестрой-женой, очень и очень трудно воспринять обычаи мокроземцев.
Почему ты думаешь, что мокроземцам будет сколько-нибудь легче воспринять обычаи Айил?

Впрочем, мы начинаем увязать в частностях. Давай посмотрим на вещи шире.
После Последней Битвы мир изменился, и уже не сможет вернуться к тому, что было до ПБ.
Белая Башня за последние пару лет претерпела величайшие потрясения за всю свою 3000-летнюю историю: и раскол ББ, при котором одна часть ББ объявила войну другой; и обнаружение ЧА и Отрёкшейся в сердце ББ; и нападение Шончан; и пленение АС Аша'манами; и огромные потери в ходе ПБ, да мало ли чего ещё... Белая Башня тоже уже не сможет стать прежней.
После ПБ у ББ два пути: либо она критически проанализирует произошедшее, проведёт "работу над ошибками" и сделает соответствующие выводы - тогда Белая Башня в союзе с Чёрной Башней сможет стать объединяющим центром для всего человечества, тогда можно ожидать в не слишком отдалённом будущем появление чего-то вроде Зала Слуг, в котором будут заседать истинные Айз Седай - Слуги Всего Сущего - и мужчины, и женщины.
Либо ББ попытается вернуться к тому, что уже было - и тогда она очень скоро развалится, растворится, и память о ней останется только в книгах историках и легендах (а может и в легендах не останется).
   Я верю в первый вариант (и надеюсь на него), поскольку у ББ в настоящее время есть достаточно хорошая стартовая позиция: есть здоровые силы, вышедшие на первый план; есть кадровый резерв в виде новых послушниц, появившихся после снятия ограничения на их возраст; есть возможность "построить мост" к простому народу, приблизиться к нему, снять преграды при помощи Родни; есть новые открытия и новые, очень сильные и инициативные АС; заложены основы союза с ИВ и ХМ; есть хорошие возможности прийти к союзу с Аша'манами, и т.д.
Так что по пути, начертанном Эгвейн, под руководством легендарной Кадсуане - вперёд, к светлому будущему всего человечества! [ball] [ball] [ball]

[Rubanok]

Перенос в Мире Снов, и там никаких врат не создаётся

Создается. Читай внимательней:

Впрочем,  Равин  ушел не  этим путем, и он не погиб от разящего огня. В
воздухе  висело  нечто вроде  разреженного  туманного пятна  -  тающий  след
сплетения саидин.  Ранд  узнал  его.  Отличный от  переходных  врат, которые
создал  Ранд,   чтобы  Скользнуть   в  Кэймлин,   и   непохожий   на  врата,
предназначенные  для  Перемещения, - теперь  Ранд знал, что он сделал тогда,
отправившись в  тронный  зал.  Но  он видел  однажды след плетения, подобный
этому, в Тире и сам сотворил тогда такое же.
     Сейчас  Ранд сработал новое плетение. Врата, по крайней мере щель, дыра
в реальности. По ту сторону открылась не тьма. На  самом деле,  если б он не
знал,  что здесь есть путь, если б не видел следов Равинова плетения, то мог
бы  ничего и  не сообразить. Перед ним высились такие же арки, выходящие  на
тот  же дворик с фонтаном, тянулась такая  же галерея  с  колоннами. На  миг
аккуратные  округлые пробоины,  проделанные  его залпом погибельного  огня в
арке и колонне, задрожали, затянулись, потом вновь стали брешами. Куда бы ни
вели эти врата, это было некое отражение королевского дворца, как  некогда -
отражение Тирской Твердыни.
     Ранд смутно пожалел, что не побеседовал с Асмодианом на эту тему, когда
была возможность, но он так и не смог ни  с кем поговорить о  том дне.  Да и
неважно  было. В тот  день он держал в руке  Калландор, но  даже  ангриал  в
кармане Ранда заставил Равина убегать, точно зайца.
     Быстро шагнув в проем, Ранд отпустил плетение и поспешил  через дворик.
Проем  исчез.  Равин  почувствует  эти врата,  если  постарается  и окажется
достаточно близко. Маленький толстячок из  камня вовсе не означал,  что Ранд
может стоять на месте и дожидаться нападения.

Смысл спорить с автором?

Во-первых, никакой попытки уничтожения ЧБ не было - были только намерения, о которых знает только Логайн.

Ну да, 51 сестру со Стражами и 200 гвардейцев прислали для чаепитий. Другое дело, что похоже только Логайн знает, что пленять, доставлять в ББ и там укрощать шаленоски не собирались, а хотели порешать на месте. Но даже указанное не слишком должно радовать. Собственно почему именно шаленоски, а не ХМ, Родня или ИВ? Ладно ИВ привязанные к морю, хотя для любителей экзотики... Впрочем, те же ХМ ничем не хуже, а Родня по сути такие же отверженные. Со всеми ими у АМ больше общего, чем у шаленосок. Кому легче доверять, тем кто еще вчера тебя преследовал, хватал и укрощал или с теми, кто ничего такого даже не помышлял? АМ вежливы с захваченными шаленосками, поскольку те в их власти и под контролем. Незачем быть грубыми. При других обстоятельствах с ними обошлись куда как хуже. Ведь Логайн сжег найденный приказ не просто так. Он явно не хотел, чтобы АМ что-нибудь с пленницами учудили.

Да. Сандерсон вообще не слишком аккуратен в своих высказываниях.

Ну да, "я - умный, ты - дурак"? Так что ли? Ну конечно, Ноэл самый умный, чё 

А мы говорим о "простых" Аша'манах, которые не слиском разбираются в хитросплетениях политики, которые видят заботливую и самотверженную Айз Седай. Значит, могут быть и другие такие же.

"Простых" АМ (среди которых и дворяне есть), возглавляет Логайн, который тоже дворянин и прекрасно разбирается в политике и интрига. А о "заботе" и "самоотверженности" шаленосок он знает не по наслышке.

[Noal Charin]

Смысл спорить с автором?

Мы, помнится, это уже обсуждали.
В цитируемом отрывке - не Перенос (Ранд вообще не слишком хорошо владеет средствами ТАР). При Переносе (shifting) ЕС вообще не используется, всё делается силой мысли. В данном же эпизоде Ранд в ТАРе создаёт обычные Врата Перемещения, ну, не совсем обычные - с поправкой на особенности ТАРа.

Ну да, 51 сестру со Стражами и 200 гвардейцев прислали для чаепитий. Другое дело, что похоже только Логайн знает, что пленять, доставлять в ББ и там укрощать шаленоски не собирались, а хотели порешать на месте.

Поправку принимаю, но, в любом случае, ничего конкретного АС не сделали - не успели, то бишь речь идёт именно о намерениях.

Собственно почему именно шаленоски, а не ХМ, Родня или ИВ? Ладно ИВ привязанные к морю, хотя для любителей экзотики... Впрочем, те же ХМ ничем не хуже, а Родня по сути такие же отверженные. Со всеми ими у АМ больше общего, чем у шаленосок.

ХМ по своему образу жизни ненамного менее чужды, чем ИВ.
Большинство Родни слишком слабы в силе: скажем, Андролу очень помогает Сила Певары, ну а встань он в круг с кем-нибудь из Родни, чья Сила не дотягивает до уровня Принятой, что ему это даст? Ну и ЧБ не хотят быть отверженными, у них амбиций гораздо больше, чем у Родни: они хотят быть среди лидеров мира КВ, но в одиночку они этого не потянут, стало быть, лучший путь - это союз с ББ с перспективой (через сотню-другую лет) прийти к Залу Слуг.
Возможности для союза с ББ есть: между Аша'манами и АС протянуто множество ниточек. В зависимости от того, как себя поведут обе стороны, эти ниточки могут быть либо обрублены (что, на мой взгляд, вряд ли - слишком много ченнелеров обоего пола довольны создавшимся положением: ну-ка, попробуй отдери Певару от Андрола - тут-то он тебе голову вратами и отчикает ), либо (скорей всего) упрочатся и в перспективе приведут к созданию чего-то типа Зала Слуг.

Ну да, "я - умный, ты - дурак"? Так что ли? Ну конечно, Ноэл самый умный, чё

А ты что, себя за дурака держишь? "Я, простой бывший Великий Инквизитор..."(с)
Ну и Сандерсону от тебя тоже немало досталось (ему лично, правда, на это наплевать ).

"Простых" АМ (среди которых и дворяне есть), возглавляет Логайн, который тоже дворянин и прекрасно разбирается в политике и интрига. А о "заботе" и "самоотверженности" шаленосок он знает не по наслышке.

Ещё раз: в зависимости поведения обеих сторон ситуация может качнуться и туда и сюда. Можно зациклиться на обидах, а можно вместе строить светлое будущее. Я верю в лучшее.

[DeFoX]

Во-вторых, где ты увидел "явно негативное отношение к АС"? Аша'маны вполне вежливы (я бы даже сказал: "милы" ) с захваченными в плен и связанными АС. А кое-кто и делит с ними постель.

Делить постель еще не значит быть милым или даже вежливым 

[Noal Charin]

Делить постель еще не значит быть милым или даже вежливым

А я и не ставил между этими понятиями знака равенства.
Впрочем, ЕМНИП, никто никого не насиловал - всё по обоюдному согласию.

[Rubanok]

В данном же эпизоде Ранд в ТАРе создаёт обычные Врата Перемещения, ну, не совсем обычные - с поправкой на особенности ТАРа.

Это не врата Перемещения, это врата для входа в ТАР во плоти. Точно такие же создавала Эгвейн и Отрекшиеся. Врата для Премещение, Скольжения и хождения по ТАРу - разные вещи.

Поправку принимаю, но, в любом случае, ничего конкретного АС не сделали - не успели, то бишь речь идёт именно о намерениях.

И что? Это их отношение к АМ. И АМ об этих их намерениях знают.

Ну и ЧБ не хотят быть отверженными, у них амбиций гораздо больше, чем у Родни: они хотят быть среди лидеров мира КВ, но в одиночку они этого не потянут

Так они уже считай и не отверженные. С чего вдруг не потянут? К ним уже и без всякой ББ многие прониклись уважением. АМ отбили атаку Шончан против Иллиана, до последних сил обороняли столицу Салдэйи, сражались в ТГ. В условиях очищенного Источника нет причин, чтобы их дальнейшие взаимоотношения с правительствами различных стран/лидерами народов, не развивались. И без всяких шаленосок.

в перспективе приведут к созданию чего-то типа Зала Слуг

До этого пройдет еще ОЧЕНЬ много времени. Максимум в обозримом будущем - тесные контакты различных сообществ направляющих. Пока не сменится поколение шаленосок, ББ ни на какое объединение не пойдут. Не захотят они терять свою власть. Тем более власть в собственной Башне. Они даже в ближайшем будущем не смогут объединить хоть бы женские сообщества направляющих. Что уже говорить о АМ? Даже через поколения, в видениях той же Ави АМ разве объединились с АС в одно сообщество?

[DeFoX]

Ты как-то не обратил внимания на мою (вообще-то она не моя, это, насколько я помню, тоже цитата из КВ) последнюю фразу: "А уж совместная победа тем более способна снять многие противоречия." Вот если бы Демандред и Саммаэль вместе с ЛТТ одержали победу над Тенью, тогда бы они, скорее всего, остались бы союзниками. А так... двое разуверились в победе - и предали. 

Победа ничего бы не изменила. ЕМНИП, они предали еще в тот период войны, когда Свет не начал планомерно проигрывать битву за битвой.
Выигранная война означала бы еще больше почестей и славы для ЛТТ, безоговорочное признание его первым-после-Создателя, что ни одного, ни другого полководца, мягко говоря, не устроило бы.

Причём здесь управление погодой? Для управления погодой ИВ используют только Воздух и Воду. Молния - это Огонь.   

Я бы мог начать рассказывать, что молния – это электрический разряд, проходящий через воздух, для возникновения которого необходимы специфические условия... А ты бы мне начал говорить, что не стоит мешать реальность с книгой...
Поэтому я поступлю иначе:

Сначала Ранд ощутил ветер, задувший в сторону города. Не легкий ветерок, а первый настоящий ветер, который он почувствовал в этой стране. Над Кайриэном, набухая и чернея, клубясь и густея, начали собираться тучи, самые тяжелые – с юга. И только там, над Кайриэном и Шайдо. Повсюду же, насколько мог видеть Ранд, небо оставалось голубым и чистым, не считая нескольких белых перьев в вышине. Однако прокатился гром – гулкий, долгий, основательный. Внезапно вниз сорвалась молния – изломанная серебристая вспышка разметала верхушку холма возле города. Прежде чем треск первой молнии достиг вышки, к земле хлестнули еще две. Точно обезумевшие, огненные зубцы танцевали в небе, и одиночные копья ослепительно белого света били вниз с регулярностью ударов сердца. Вдруг там, куда не лупили молнии, взорвалась земля, взметнув футов на пятьдесят фонтан комьев глины и песка. Еще один взрыв, в другом месте, потом опять.

Если это – не управление погодой, в которой ИВ многократно превосходят АС, то я уж и не знаю, что тогда.

Безусловно, это тоже сыграло свою роль. Но не основную: дело ведь идёт о заключении серьёзного и обязывающего договора. На одной симпатии такие дела не делаются, во всяком случае, такими тёртыми и прожжёнными тётками как ХМ.

Ну не скажи. Если у тебя есть два возможных партнера, ты скорее предпочтешь иметь дело с тем, кому доверяешь и симпатизируешь, нежели совершенно незнакомому человеку, о котором к тому же идет слава прожженного хитреца и проныры (вроде бы именно такова репутация МН, нет?).
Просто потому, что помимо условий сделки и гипотетических «прибылей» хорошо бы знать, что тебя элементарно не кинут. Не начнут рассказывать лет через 20, что этот договор НА САМОМ ТО ДЕЛЕ ничего не стоит, что он какой то не такой, и не обязателен для выполнения, ну и т.п.

В чём удостовериться? Логейн и многие другие Аша'маны были в поместье Алгарина и видели его отношение к Кадсуане и приём, ей оказанный.

Прием и отношение... Это не такой уж показатель. Жертвы Семираг спустя годы были счастливы оказать ей самые высокие почести. 

Rubankу я это уже объяснял. Что там непонятного?   
Это - Ранд. Политик, который многое знает про ББ и достаточно хорошо понимает who is who.
А мы говорим о "простых" Аша'манах, которые не слиском разбираются в хитросплетениях политики, которые видят заботливую и самотверженную Айз Седай. Значит, могут быть и другие такие же.   

Непонятно какое отношении ББ имеет к тому, к чему она не имеет отношения.
Странно, что приходится обсуждать столь элементарные вещи.
Подвиг/преступление одного человека не делает героями/преступниками все человечество. Это очевидно не только для «простых АМ» (которых с детства пугали шаленосками), но и для обычного ребенка.

Одно дело дружба, а совсем другое - постоянно жить среди Айил. Даже Авиенде, у которой есть сестра-мокроземка, по совместительству являющаяся, по сути, сестрой-женой, очень и очень трудно воспринять обычаи мокроземцев.
Почему ты думаешь, что мокроземцам будет сколько-нибудь легче воспринять обычаи Айил?

Ты говоришь не о том.
Обычаи могут быть разными, однако люди, которые постоянно сосуществуют бок о бок, притираются друг к другу. Выполняя общие задачи, они начинают видеть в соседе не айилийца/мокроземца, а человека, и относится к нему исходя из его собственных поступков (как было в случае с Ланом, Мэтом, Перрином, Берелейн, которых приняли Айил,  и Гаулом, Байн и Чиад, которых приняли двуреченцы - с другой).
Авиенде может быть сколько угодно трудно понять обычаи, но я говорю об отношениях между людьми.
Айил в ЧБ будут в условиях куда более комфортных нежели одинокая Авиенда в Кэймлине. Просто потому, что айилиских ченнелеров будет, пусть и меньше, чем мокроземцев, однако все равно достаточно много. Вообще, из-за того, что в ЧБ будут представлены все народности Рандляндии, и обычаи будут сформированы специфические.

Впрочем, мы начинаем увязать в частностях. Давай посмотрим на вещи шире.
После Последней Битвы мир изменился, и уже не сможет вернуться к тому, что было до ПБ.
Белая Башня за последние пару лет претерпела величайшие потрясения за всю свою 3000-летнюю историю: и раскол ББ, при котором одна часть ББ объявила войну другой; и обнаружение ЧА и Отрёкшейся в сердце ББ; и нападение Шончан; и пленение АС Аша'манами; и огромные потери в ходе ПБ, да мало ли чего ещё... Белая Башня тоже уже не сможет стать прежней.
После ПБ у ББ два пути: либо она критически проанализирует произошедшее, проведёт "работу над ошибками" и сделает соответствующие выводы - тогда Белая Башня в союзе с Чёрной Башней сможет стать объединяющим центром для всего человечества, тогда можно ожидать в не слишком отдалённом будущем появление чего-то вроде Зала Слуг, в котором будут заседать истинные Айз Седай - Слуги Всего Сущего - и мужчины, и женщины.
Либо ББ попытается вернуться к тому, что уже было - и тогда она очень скоро развалится, растворится, и память о ней останется только в книгах историках и легендах (а может и в легендах не останется).
   Я верю в первый вариант (и надеюсь на него), поскольку у ББ в настоящее время есть достаточно хорошая стартовая позиция: есть здоровые силы, вышедшие на первый план; есть кадровый резерв в виде новых послушниц, появившихся после снятия ограничения на их возраст; есть возможность "построить мост" к простому народу, приблизиться к нему, снять преграды при помощи Родни; есть новые открытия и новые, очень сильные и инициативные АС; заложены основы союза с ИВ и ХМ; есть хорошие возможности прийти к союзу с Аша'манами, и т.д.
Так что по пути, начертанном Эгвейн, под руководством легендарной Кадсуане - вперёд, к светлому будущему всего человечества! [ball] [ball] [ball]

Вот тут и лежит принципиальная разница между нашим пониманием ББ.

То, что ты назвал – это всего лишь верхушка айсберга. Это следствия, бороться с которыми не только не эффективно, но и просто бессмысленно.

А настоящая проблема в самой Башне. Обособленной организации ченнелеров, противопоставляющей себя всему миру, возвысившей себя над людьми, присвоившей себе право решать, что лучше для мира и оказывающей воздействие на людей...
И у меня искреннее недоумение вызывают вера, что какие то косметические реформы могут изменить ситуацию. А уж предложения присоединить туда еще и другие сообщества  (которые, в отличие от ББ, вполне состоялись) сродни тому, чтобы пришить Франкенштейну еще пару-тройку конечностей, рассчитывая, что это сделает его человеком.
Не сделают, ибо чтобы был толк в ББ необходимо заменить всё, включая остов и фундамент. Т.е. для начала просто уничтожить это организацию как таковую. И вот уже на её руинах, отбросив все эти нелепые и вредоносные законы и обычаи, можно будет создавать новую организацию, изначально ориентированную на совершенно другие цели, включающую в себя представителей обоих полов и всех народностей и т.п.

На данный момент именно ХМ и ИВ – истинные «слуги народа», а вовсе не АС (единственное их принципиальное отличие от АС древности в том, что они локальны). Следовательно, и предложения объединения всех под флагом ББ – абсурдны. С точки зрения целесообразности куда логичнее было бы обратное объединение.

Следовательно, чтобы получить настоящих АС нужно либо, как я писал выше, уничтожить ББ, создав взамен принципиально иную организацию, либо, если это не сделать, необходимо развитие региональных организаций ченнелеров по типу ХМ/ИВ с последующей их консолидацией.

[Влaдимир]

Давайте так. Есть в тексте факты, есть формальная логика, есть здравый смысл.
Факты, касающиеся Танца Облаков, утверждают лишь то, что ИВ в этом сильно превосходят Илэйн. И что в ББ есть те, кто сильны в этом плетении. Здравый смысл подсказывает, что сильнейшие ИВ должны в этом затыкать за пояс сильнейших АС. Наверняка, так и есть. Но ни факты, ни логика, ни здравый смысл не говорят о том, что любая заурядная ИВ переплюнет в этом специалистов-АС. Вполне вероятно, что навыки сильнейших в ТО Айз Седай Ищущие Ветер сочли бы вполне удовлетворительными. Не выдающимися, но удовлетворительными даже для ИВ. Другое дело, что ИВ – это не только Сила. Ну так о том и не спорим.

[Noal Charin]

Если это – не управление погодой, в которой ИВ многократно превосходят АС, то я уж и не знаю, что тогда.

Молнии иногда бьют и с чистого неба. Например:

Грозовые облака громоздились лишь над городом и прилегающими к нему с юга холмами, но это ничуть не помешало молнии сорваться с чистого безоблачного неба над вышкой. Молния с оглушительным треском ударила в стоявших внизу Дев.

Или:

С безоблачного неба полоснули молнии – таких Кадсуане никогда не видывала: не зубчатые стрелы, а голубовато-серебристые копья били по вершине холма, где она стояла, но ударяли они в сплетенный ею перевернутый щит, с оглушительным грохотом взрываясь в пятидесяти футах над головой. Даже под прикрытием щита воздух потрескивал, и волосы у Кадсуане приподнимались и шевелились. Без помощи свисавшего с прически ангриала, похожего на птичку-сорокопута, она ни за что не удержала бы шит.

Тучи лишь облегчают формирование молний:

Глубоко вздохнув, Ранд направил Силу. Две женщины создали благоприятные условия, наслав грозовые тучи, и ему незачем видеть их плетения, чтобы ими воспользоваться. Неистовствующая серебристо-голубая молния ударила в айильцев — раз, другой, третий, так быстро мог бы хлопнуть в ладоши человек.

Хотя, как показано в предыдущих цитатах, можно обойтись и без них

Жертвы Семираг спустя годы были счастливы оказать ей самые высокие почести.

А это ты откуда взял?

Авиенде может быть сколько угодно трудно понять обычаи, но я говорю об отношениях между людьми.

Вот и я говорю об отношениях между людьми. Одно дело когда вы вместе вместе выполняете какую-то задачу, в процессе этого можно и подружиться (как, например, Кирган и Перрин, или Кадсуане и Сорилея, или Перрин и Гаул), совсем другое, когда вы много лет живёте бок о бок и обособиться при этом невозможно.  Как, например, Авиенда в Кэймлине.

Айил в ЧБ будут в условиях куда более комфортных нежели одинокая Авиенда в Кэймлине. Просто потому, что айилиских ченнелеров будет, пусть и меньше, чем мокроземцев, однако все равно достаточно много. Вообще, из-за того, что в ЧБ будут представлены все народности Рандляндии, и обычаи будут сформированы специфические.

В этих условиях естественным, казалась бы, организовать своё землячество, свою общину. Вот только вопрос, согласится ли с этим ЧБ: всё-таки парадом будут командовать именно Аша'маны, по той простой причине, что других учителей нет. И вряд ли они согласятся подстраиваться под своих учеников.

А настоящая проблема в самой Башне. Обособленной организации ченнелеров, противопоставляющей себя всему миру, возвысившей себя над людьми, присвоившей себе право решать, что лучше для мира и оказывающей воздействие на людей...
И у меня искреннее недоумение вызывают вера, что какие то косметические реформы могут изменить ситуацию. <...>
Т.е. для начала просто уничтожить это организацию как таковую. И вот уже на её руинах, отбросив все эти нелепые и вредоносные законы и обычаи, можно будет создавать новую организацию

На самом деле ситуация очень близка к этому: Башня потрясена до основания, её надо выстраивать заново. И в процессе восстановления Башни как раз и будут сделаны необходимые изменения. Разрушить же Башню полностью (и засыпать место, где она стояла, солью ) - плохое решение: при этом будут потеряны люди, а "у мэня нэт для Вас других писателей"((с), приписывается И.Сталину). Реформы уже начаты Эгвейн (и ускорятся с "воцарением" Кадсуане, которой, в отличие от Эгвейн, не нужно себя доказывать и излишне оглядываться на консерваторов), и вовсе не косметические,  в том числе те, о которых ты говоришь: прекратилась обособленность (договор с ИВ и ХМ, Родня как дочерняя организация ББ, неформальные связи с Аша'манами), нет противоставления, отношения в союзе с ХМ и ИВ выстраиваются вполне партнёрские (да, ББ хочет быть лидером в этом союзе, но не за счёт давления на других, а за счёт того, что они будут стремиться стать лучшими, за счёт усиленной работы над собой - прочти ещё раз слова Эгвейн в 36-й главе БП, которые я уже цитировал), и Эгвейн действовала, заключая союз с ХМ и ИВ (как, впрочем, и в разговоре с Найнив, убеждая её вернуться в ББ) именно убеждением, и не принуждением. Внесены изменения в Закон Башни, резко уменьшающие возможности для внутренних интриг, и т.д и т.п.
Так что, на мой взгляд, ББ на правильном пути.

[Noal Charin]

Это не врата Перемещения, это врата для входа в ТАР во плоти.

И опять ты прав, Пятачок! Не вчитался как следует, старею, видно.
Впрочем, сути дела это не меняет: это не Перенос (shifting).

И что? Это их отношение к АМ. И АМ об этих их намерениях знают.

И что? АМ их из-за этого как-то обижают?

Родня по сути такие же отверженные

Так они уже считай и не отверженные.

Ты уж определись, они отверженные или нет.

До этого пройдет еще ОЧЕНЬ много времени. Максимум в обозримом будущем - тесные контакты различных сообществ направляющих.

Так я именно это и говорил: сотня-другая лет. Такие вещи быстро не делаются.  О чём спорим?

Даже через поколения, в видениях той же Ави АМ разве объединились с АС в одно сообщество?

Видения Авиенды не сбудутся: если пользоваться терминологией шархи, слишком изменились исходные.