Обсуждение A Memory Of Light

[DeFoX]

Молнии иногда бьют и с чистого неба. Например
Тучи лишь облегчают формирование молний:

Так и у нас молния запросто может ударить при ясной погоде. Только ведь природа явления от этого не меняется.
Это не что иное, как манипуляция с воздухом. Создание разности потенциалов и траектории движения заряда.

А это ты откуда взял?

Так из ПОВа же:

Сети Принуждения можно распутать, а вот ее пациенты... Они на коленях умоляли предать их души Тени и покорно служили до последнего вздоха. Всякий раз, когда очередной Советник Зала публично объявлял о своей верности Великому Повелителю, Демандред пыжился от гордости, полагая, что сделан еще один удачный ход. Для нее не было большей радости, чем видеть, как даже годы спустя их лица бледнели и они раболепно спешили заверить ее, что остались такими, какими она их сделала

Разумеется, это я не к тому, что Кадсуане пытала укрощенных, но поведение – это еще не аргумент.

В этих условиях естественным, казалась бы, организовать своё землячество, свою общину. Вот только вопрос, согласится ли с этим ЧБ: всё-таки парадом будут командовать именно Аша'маны, по той простой причине, что других учителей нет. И вряд ли они согласятся подстраиваться под своих учеников.

В данном случае ты мыслишь сиюминутными категориями. Однако уже через год ученики-айилийцы станут полноправными аш'аманами и сами начнут участвовать в обучении новичков, и уже им придется подстраиваться под своих наставников. Будет происходит взаимное проникновение культуры АМов.

А в не слишком отдаленной перспективе ЧБ неминуемо обзаведется рядом филиалов в разных частях света. Потому как, хотя Перемещение и позволяет очень сильно ускорить путешествия, однако тенденция увеличения численности видна отлично – очень скоро ашаманов станет слишком много для того, чтобы базироваться в одном месте. Да и вообще, создание единого центра уже показала свою несостоятельность.
Наиболее логичным будет создание филиалов вначале в столицах крупнейших государств, а затем, возможно, и в остальных значимых центрах. Как, собственно, обстояло и в ЭЛ.

На самом деле ситуация очень близка к этому: Башня потрясена до основания, её надо выстраивать заново. И в процессе восстановления Башни как раз и будут сделаны необходимые изменения. Разрушить же Башню полностью (и засыпать место, где она стояла, солью ) - плохое решение: при этом будут потеряны люди, а "у мэня нэт для Вас других писателей"((с), приписывается И.Сталину). Реформы уже начаты Эгвейн (и ускорятся с "воцарением" Кадсуане, которой, в отличие от Эгвейн, не нужно себя доказывать и излишне оглядываться на консерваторов), и вовсе не косметические,  в том числе те, о которых ты говоришь: прекратилась обособленность (договор с ИВ и ХМ, Родня как дочерняя организация ББ, неформальные связи с Аша'манами), нет противоставления, отношения в союзе с ХМ и ИВ выстраиваются вполне партнёрские (да, ББ хочет быть лидером в этом союзе, но не за счёт давления на других, а за счёт того, что они будут стремиться стать лучшими, за счёт усиленной работы над собой - прочти ещё раз слова Эгвейн в 36-й главе БП, которые я уже цитировал), и Эгвейн действовала, заключая союз с ХМ и ИВ (как, впрочем, и в разговоре с Найнив, убеждая её вернуться в ББ) именно убеждением, и не принуждением. Внесены изменения в Закон Башни, резко уменьшающие возможности для внутренних интриг, и т.д и т.п.
Так что, на мой взгляд, ББ на правильном пути.

И все же это именно косметические реформы. Их цель все та же, которой следовали АС последние 2,5 тысячи лет – восстановление ББ в качестве мирового флагмана. Шаленоски  готовы пойти на кое-какие изменения, лишь бы остаться у руля. Только это, по сути, практически ничего не изменит.
Это как в наших странах борются с коррупцией. Можно предпринимать точечные замены (даже на кристально честных людей), можно даже менять законы (на абсолютно правильные)... только поскольку система прогнила целиком, на всех уровнях, это не даст совершенно никакого эффекта.
Так и с ББ. Можно поменять закон или даже несколько, да только организация и люди то остались те же. Горбатого могила исправит.
Весь мир прекрасно знает кто такие АС из ББ, кем они были на протяжении известной истории, и прихода к власти новой ПА в купе с провозглашением каких то реформ для изменения недостаточно. А общественное мнение в данном случае тоже немаловажно. Ибо помимо прочего дает начальную посылку для новичков. С какой целью девушка идет в ББ - чтобы пробиться из грязи в князи и возвысится над знатью, или чтобы таки быть слугой народа, помогать фермерам, пастухам, строителям, горнякам и прочему простому люду.

А еще, коррупция – явление крайне заразное. Так что лично я бы всерьез побеспокоился о том, что шаленоски могут ,,заразить" ХМ и ИВ, и тогда ББ начнет вредить миру в невиданных ранее масштабах.
Нет уж, на мой взгляд, вероятность успеха ниже рисков.

[Rubanok]

Ты уж определись, они отверженные или нет.

Были отверженными.

[Noal Charin]

Это не что иное, как манипуляция с воздухом. Создание разности потенциалов и траектории движения заряда.

Насколько я помню, нигде не описывались плетения, которыми создаются молнии. Но электричество - это тоже Огонь.

Так из ПОВа же

Как по-твоему, есть разница между тем, что написано в PoV: " Они на коленях умоляли предать их души Тени и покорно служили до последнего вздоха. <...>даже годы спустя их лица бледнели и они раболепно спешили заверить ее, что остались такими, какими она их сделала" и твоим утверждением: "Жертвы Семираг спустя годы были счастливы оказать ей самые высокие почести."?
В отношении же Алгарина к к Кадсуане нет ни страха, ни раболепия, а есть искренняя благодарность и желание отплатить добром за добро во всю меру своих сил. Ты полагаешь, Аша'маны настолько глупы, что не увидят разницы? А если кто-то удивится, почему Алгарин так относится к Кадсуане, так они у него спросят - и он объяснит.
Так или иначе, есть авторитетный человек, который расскажет Аша'манам кто такая Кадсуане и как она на самом деле относится к мужчинам, способным направлять.

Однако уже через год ученики-айилийцы станут полноправными аш'аманами и сами начнут участвовать в обучении новичков

Вот это - вряд ли. Во-первых, потому что обучение больше не будут форсировать - нет нужды, во-вторых, потому что обучение АМ было узко специализированным: прежде всего и почти исключительно - боевые плетения. Всё остальное - постольку-поскольку. Все открытия АМ (продвинутое Исцеление, узы и т.д.) результат их самодеятельности, во многом под влиянием Осан'гара (вот такой парадокс!): он хоть и скверный человечишко, но, прежде всего, учёный. Аша'манам придётся учиться самим и обучать учеников многим "созидательным" плетениям, особенно в тех Стихиях, в которых, в силу природы, имеют преимущество: Земля и Огонь. Кроме того, если уж они хотят быть среди лидеров, они должны изучать и общеобразовательные дисциплины: историю, политику, экономику, логику и т.д. И здесь им будут весьма полезны лекции АС (Коричневых, Белых, Голубых). Не повредят и знания о ТАР.
Так что, как мне представляется, сроки обучения в ЧБ будут сходны со сроками обучения в ББ: в среднем 5-6 лет от послушницы (Солдата - наверно, название изменят) до Принятой (Посвящённого), и 5-6 лет от Принятой (Посвящённого) до АС (Аша'мана).
У лучших (Элайда, Морейн, Суан) это 3+3.

А в не слишком отдаленной перспективе ЧБ неминуемо обзаведется рядом филиалов в разных частях света. Потому как, хотя Перемещение и позволяет очень сильно ускорить путешествия, однако тенденция увеличения численности видна отлично – очень скоро ашаманов станет слишком много для того, чтобы базироваться в одном месте. Да и вообще, создание единого центра уже показала свою несостоятельность. Наиболее логичным будет создание филиалов вначале в столицах крупнейших государств, а затем, возможно, и в остальных значимых центрах. Как, собственно, обстояло и в ЭЛ.

Наверно. Аналогичные процессы будут происходить и с Роднёй, и с ББ.

Их цель все та же, которой следовали АС последние 2,5 тысячи лет – восстановление ББ в качестве мирового флагмана.

А чем плоха эта цель, если средства используются достойные? Разве Айз Седай Эпохи Легенд не были флагманами?
АС уже осознали, что они не будут владеть миром (а также, что никогда им и не владели), а лидирующей позиции должны добиваться не давлением на общество, а работой на него и самосовершенствованием.

Можно поменять закон или даже несколько, да только организация и люди то остались те же. Горбатого могила исправит.

Люди - всегда люди. Уже неоднократно цитировалось:

Айз Седай, которых ты встретишь в Тар Валоне, — те же люди, они ничем не отличаются от любых других женщин, кроме того дара, что выделяет нас. Они — смелые и малодушные, сильные и слабые, добрые и жестокие, сердечные и холодные. То, что ты станешь Айз Седай, не изменит твоей сути.

Очень многое в поведении людей зависит, от того, каковы цели их организации, каковы методы работы, кто лидер этой организации. Всё это в восстанавливаемой ББ резко изменилось к лучшему. Дальнейшее покажет будущее (которого мы не узнаем ). Я - оптимист (и, надеюсь, достаточно внятно объяснил почему).

Весь мир прекрасно знает кто такие АС из ББ, кем они были на протяжении известной истории

Это мы, читатели, знаем, поскольку видели их внутренние дрязги и т.д. Снаружи ББ выглядит белой и сверкающей (с небольшими пятнышками ).

[Noal Charin]

Были отверженными.

Путь от отверженных к уважаемым - небыстрый. Он уже начался, но изменения в массовом сознании происходят очень медленно. ББ в состоянии резко ускорить этот процесс.

[Noal Charin]

Точно разрешено появляться?

Точно.

Тир, сказала Морейн, не запрещал появляться в городе Айз Седай, объявив вне закона лишь направление Силы.

[Superradge]

мокроземцам будет сколько-нибудь легче воспринять обычаи Айил?

     Кстати, можно вспомнить окружение Фейли - восприняли на ура.

[Noal Charin]

Кстати, можно вспомнить окружение Фейли - восприняли на ура.

Угу.
Вот только Айил чувствуют себя оскорблёными и с трудом удерживаются от того, чтобы их отшлёпать.

[Superradge]

Вот только Айил чувствуют себя оскорблёными и с трудом удерживаются от того, чтобы их отшлёпать. Веселый

- так ведь попробовали и попытались же! (обычаи воспринять)

[Noal Charin]

- так ведь попробовали и попытались же! (обычаи воспринять)

Там была совсем другая мотивация:

Ранд колебался всего лишь миг. Он, как ему казалось, понимал, что побуждало молодых кайриэнцев пытаться следовать джи'и'тох. За последние два десятилетия Кайриэн дважды терпел поражение от айильцев, и здешним жителям оставалось лишь задуматься – а не кроется ли секрет непобедимости айильцев в их обычаях и образе жизни? Вот они и старались подражать победителям, делая порой то, что сами айильцы воспринимали как насмешку над своими традициями.

[Rubanok]

Вот это - вряд ли. Во-первых, потому что обучение больше не будут форсировать - нет нужды, во-вторых, потому что обучение АМ было узко специализированным: прежде всего и почти исключительно - боевые плетения. Всё остальное - постольку-поскольку. Все открытия АМ (продвинутое Исцеление, узы и т.д.) результат их самодеятельности, во многом под влиянием Осан'гара (вот такой парадокс!): он хоть и скверный человечишко, но, прежде всего, учёный. Аша'манам придётся учиться самим и обучать учеников многим "созидательным" плетениям, особенно в тех Стихиях, в которых, в силу природы, имеют преимущество: Земля и Огонь. Кроме того, если уж они хотят быть среди лидеров, они должны изучать и общеобразовательные дисциплины: историю, политику, экономику, логику и т.д. И здесь им будут весьма полезны лекции АС (Коричневых, Белых, Голубых). Не повредят и знания о ТАР.
Так что, как мне представляется, сроки обучения в ЧБ будут сходны со сроками обучения в ББ: в среднем 5-6 лет от послушницы (Солдата - наверно, название изменят) до Принятой (Посвящённого), и 5-6 лет от Принятой (Посвящённого) до АС (Аша'мана).
У лучших (Элайда, Морейн, Суан) это 3+3.

Это уж как они посчитают нужным. Там - АС с ПА из самых неоднозначных Зеленых, которая переловила на своем веку больше мужчин, чем иные Красные, там - Шончан, там - внутренние проблемы с дезертирами и т.д. Нужны рабочие руки. И чем быстрее, тем лучше. И не надо рассказывать про Отрекшегося. Сколько там Гарный провел в ЧБ? Всего ничего в принципе. Большинство знаний АМ это знания даденые им Таимом и Логайном. Последний много чему должен был самостоятельно научится за более чем 5 лет работы с Силой, как и первый будучи ставленником ВПТ. И созидательной деятельностью АМ занимались еще строя ЧБ. Собственно ЧБ строилась с помощью активного использования ЕС - и дома, и дворец, и стена и коммуникации. Они отгрохали небольшой городок (АМ было 500+ человек плюс семьи у некоторых) за... за сколько? Меньше чем за год? У шаленосок же дело буксовало (даже при участие профессиональных строителей) с одним единственным дворцом. Т.е. созидать АМ умеют более чем, в отличии от.

А чем плоха эта цель, если средства используются достойные? Разве Айз Седай Эпохи Легенд не были флагманами?

Где ж вы там увидели достойные средства? Или вы хотели сказать достойные порицания?   АС ЭЛ были флагманами, потому что их в лидеры во многом выдвигали простые люди по заслугам таковых, а не потому что Зал Слуг считал, что может рулить всеми и вся, ввиду того, что только видение АС истинна последней инстанции, а познания шире и больше иных людей.

Вот только Айил чувствуют себя оскорблёными и с трудом удерживаются от того, чтобы их отшлёпать. Веселый

ЕМНИП только поначалу.

[Rubanok]

Путь от отверженных к уважаемым - небыстрый. Он уже начался, но изменения в массовом сознании происходят очень медленно. ББ в состоянии резко ускорить этот процесс.

Достаточно быстро. Стоит только вспомнить, что рекрутами в ЧБ шли десятки тысяч людей, большинство которых потом составило Легион Дракона. Как ББ может помочь с изменением сознания людей, кроме как Принуждением, если самих шаленосок даже в последние годы воспринимали неоднозначно? Для некоторых они все были ДТ, для других - те, кто Разломал Мир, для кого-то еще - опасные животные, для остальных - приносящими с собой неприятности интриганками, к которым относились с опаской и недоверием несмотря на ТДК (и благодаря ТДК). Вы предлагаете шаленоскам оказать АМ медвежью услугу?

[Noal Charin]

Нужны рабочие руки. И чем быстрее, тем лучше.

Это не является причиной для форсирования обучения: слишком велики потери. В ЧБ у Таима потери при обучении (погибшие и выжженные) составляли около 10% (41 из примерно 450) - и это меньше чем за 3 месяца.
Я не помню, чтобы в ББ была выжжена или погибла кто-то из послушниц или Принятых.

И не надо рассказывать про Отрекшегося. Сколько там Гарный провел в ЧБ? Всего ничего в принципе.

Я не преувеличиваю роль Осан'гара, просто интересен парадокс. Ведь именно он подтолкнул АМ к изучению Исцеления:

Потом однажды Дашива, вот этот самый, прошу прощения, Аша'ман Дашива говорит, что он удивляется, почему наше Исцеление действует одинаково, неважно, раздроблена у человека нога или он простыл, и мы стали разбираться, и... Ну, ему самому это не очень-то много дало, но я, кажется, приобрел какое-то умение. Талант.

Большинство знаний АМ это знания даденые им Таимом и Логайном.

Да, разумеется. Но продвинутое Исцеление они изобрели сами, узы изобрели сами.

ЕМНИП только поначалу.

Со временем свыклись (человек ко всему привыкает), но лишь потому, что поначалу Берелейн взяла "подражателей" под свою защиту, а потом Ранд приказал Руарку оставить их в покое.
Но "подражатели" всё равно раздражают Айил, ну хотя бы тем, что носят мечи.
Вот ещё одно свидетельство:

Придворные манеры въелись в плоть и кровь, хотя они изо всех сил старались принять обычаи Айил. Точнее, то, что они считали айильскими обычаями. Иногда их выходки приводили в ужас Дев.

[Noal Charin]

Стоит только вспомнить, что рекрутами в ЧБ шли десятки тысяч людей

Они шли не в ЧБ, а к Возрождённому Дракону.

Вербовщики сначала собирали мужчин, желающих последовать за Возрожденным Драконом, а потом, доставив их через врата в район Кэймлина, отсеивали тех, кого можно было обучить направлять Силу. Остальных, которых было гораздо больше, направляли в учебные лагеря Башира.

самих шаленосок даже в последние годы воспринимали неоднозначно

Основная масса населения АС верит (хотя и опасается их). Например, Гарет Брин считает, что если АС придут в солдатский лагерь и прямым текстом (без всяких айзседайских штучек) недвусмысленно объяснят ситуацию, то им поверят.

[Rubanok]

Это не является причиной для форсирования обучения: слишком велики потери. В ЧБ у Таима потери при обучении (погибшие и выжженные) составляли около 10% (41 из примерно 450) - и это меньше чем за 3 месяца.
Я не помню, чтобы в ББ была выжжена или погибла кто-то из послушниц или Принятых.

А никто и не говорит, что обучение будет идти таким же темпами. Они просто чуток их сбавят. Но ждать годами и подавлять, как это делают в ББ, они не станут.

Я не преувеличиваю роль Осан'гара, просто интересен парадокс. Ведь именно он подтолкнул АМ к изучению Исцеления:

Ну, подтолкнул, и?

Да, разумеется. Но продвинутое Исцеление они изобрели сами, узы изобрели сами.

С этим никто и не спорит. Наоборот это показатель того, что ЧБ тяготеет к новым знаниям в отличии от ББ, где какие-то сдвиги в этом плане наметились только после работы супердевочек.

Со временем свыклись (человек ко всему привыкает), но лишь потому, что поначалу Берелейн взяла "подражателей" под свою защиту, а потом Ранд приказал Руарку оставить их в покое.
Но "подражатели" всё равно раздражают Айил, ну хотя бы тем, что носят мечи.
Вот ещё одно свидетельство:

И?
Ранд тоже носил меч. Что с того?
Их поражала трактовка этой молодежью обычаев Айил или то, что те считали обычаями. Вот по сути и все. Специально их никто же обычаям Айил не обучал, да и не собирались Ча Фэйли жить среди/с Айил. Чтобы жить среди Айил не обязательно во всем следовать их обычаям. Надо просто их более-менее знать, чтобы не оскорбить их или как-то ущемить. Собственно даже если не знать, то ничего страшного - к ним относятся достаточно терпимо. Эгвейн ведь не следовала джи'и'тох, хоть и начал понимать концепцию, а Мэт сожительствовал с Девой довольно мало зная о обычаях Айил.

Они шли не в ЧБ, а к Возрождённому Дракону.

Их рекрутировали именно в ЧБ:

- А  ты кто таков? - насмешливо  спросил  он с  отчетливым  тарабонским
акцентом. - Небось  тоже хочешь учиться в Черной Башне? Ну-ну, только зря ты
тащился  сюда сам. Мог дождаться в Кэймлине  очередного фургона, глядишь,  и
покрасовался бы еще денек в этом петушином кафтанчике.

Просто ЧБ ассоциировалась в первую очередь с ВД. ЕМНИП в какой-то книге упоминалось как агиторторы зазывали мужчин - им предлагали научится "повелевать огнем и молниями", а не просто следовать за ВД.

Основная масса населения АС верит (хотя и опасается их). Например, Гарет Брин считает, что если АС придут в солдатский лагерь и прямым текстом (без всяких айзседайских штучек) недвусмысленно объяснят ситуацию, то им поверят.

Какое отношение армия набранная АС относится ко всему населению? В тот же ОКР шло тоже прилично народу, а шаленоски набрали... Сколько там они кстати набрали? Тысяч 50? Т.е. максимум население какого-нибудь городка. Ну, Ранд набрал в один только Легион где-то столько же. Но ты ведь не будешь утверждать, что все люди или большинство в Рандландии верят/доверяют Ранду? А если те люди последовали за шаленосками, то почему бы им им не верить?

[Noal Charin]

Они просто чуток их сбавят. Но ждать годами и подавлять, как это делают в ББ, они не станут.

Ещё раз: обучение в ЧБ Таима было узкоспециализированным, в качестве оружия. В ББ учат ещё очень многому, что будет полезным и для АМ. Так что если сроки сократятся, по сравнению с ББ, то непринципиально: может быть, 4+4 в среднем и 2+2 для особо одарённых.
В Башне 5+5, в основном, нужно именно для обучения, а воспитание происходит параллельно и не требует специального дополнительного времени.
Из известных нам АС, пожалуй, только у Кадсуане обучение затянулось именно из-за попыток её обломать (6+5, при том, что она легко могла бы уложиться в 3+3, как Элайда, Морейн и Суан, а то и в 2+2, но вряд ли быстрее). А воспитывали её уже в Чёрных Холмах.

какие-то сдвиги в этом плане наметились только после работы супердевочек.

Но ведь наметились! Я же говорю, что Башня обновляется. А теперь ПА - Кадсуане, которая тоже "грешит" изобретением новых плетений (хоть и не таких масштабных, как супердевочки).

Их рекрутировали именно в ЧБ:

Нет.  В Глоссарии всё сказано совершенно чётко.
А в приведённой тобой цитате (как всегда, без указания источника, блин! ВХ, глава 42) речь идёт о человеке (Ранд, которого не узнал Толвар), который не был рекрутирован, а сам пришёл непосредственно в ЧБ.

ЕМНИП в какой-то книге упоминалось как агиторторы зазывали мужчин - им предлагали научится "повелевать огнем и молниями", а не просто следовать за ВД.

Есть эпизод, в котором Таим рассказывает Ранду как происходит набор в ЧБ (именно это и изложено в Глоссарии), просто было лень его искать, после того, как нашёл описание процесса в Глоссарии.
И порядок там другой: сначала следовать за Драконом, а уже тем, кто согласился (и был перемещён в Кэймлин), предлагали научиться повелевать молниями.

А если те люди последовали за шаленосками, то почему бы им им не верить?

Только в том случае, если АС выражаются прямо и недусмысленно.
Да и следовали они не за АС, а просто выбирали одну из двух армий, не понимая, что попадают в армию мятежных Айз Седай. Ну а когда присяга принесена - деваться уже некуда, хотя, может быть (и наверняка таких было немало), они уже и сами были не рады, узнав во что ввязались.